終了予定時刻を１時間も超えるという展開。
面白かったです。

事務局から「医師でない医療者からのヒアリング」と趣旨説明。
陳述したのは歯科医師を代表して田上順次・東京医科歯科大歯学部長
看護師を代表して坂本すが・東京医療保健大教授
助産師を代表して堀内成子・聖路加看護大教授。

陳述後の討論が非常に白熱して面白かったのだが
順序通りに報告しないと訳分からなくなるし
もちろん陳述も面白かったので
少しずつでも着実に報告していきたい。

田上
「歯科医療の目標とは『食べる』『話す』という人間の根源的な機能を司どる器官である歯と口腔を生涯健康に保つことである。しかしながら、８０２０キャンペーンというものがあるけれど現実は８０１０である。２０本の歯があれば比較的な健康な生活が送れるのだが、そうなっていない。では、なぜ歯が失われるのかというと、虫歯と歯周病の二大疾患がほとんどである。言葉を換えると、虫歯と歯周病とを予防すれば歯はなくならない。とはいうものの、これらは国民病とも言うべきものであり、多くの方が罹患している。病源菌はハッキリしており、しかも感染したから即発病ということではなく生活習慣との連関で発症に至る。その意味で予防法は確立されており、しかも簡単である。では、なぜできないのか、ということを考えてみたい。

端的に言うと、歯に対する関心が低いからである。年齢階級別の歯科受療率を示す。一番のピークは５〜９歳のところにある。これは虫歯ができて親に行かされるものだ。しかし、その後ガクンと下がって、第二のピークは６５〜６９の所に現れる。それまでの間、症状なく徐々に進んでいたものが、もうダメになって仕方なく来るという人たちだ。そして、その後、健康寿命を超えた人々の受療率は落ちていく。

次に歯科受診率の日米比較を示す。どの年代においても差が大きく若年層ではダブルスコア。米国では、定期的なケアとして通う人が多いのに対して、日本では悪くならないと受診しない。

ここから年代別の問題と対策を示す。幼児期は歯が生えてきて歯の表面にしか棲息できない病源菌に感染する時期で、両親に対して教育すること、食育が必要だ。学童期は永久歯が生えてくる。生えたばかりの永久歯は未熟で酸に弱い。しかもまだ生活習慣が確立していないのでリスクが高い。学校と家庭とで予防対策をすることとかかりつけ歯科医を持つことが大切だ。青年期は、だいたい健康なので歯に対する関心は病気よりも歯並びや歯の色、口臭のような美容やファッションなど社会生活に関連したものが中心になる。また自由度が高くなって生活習慣に問題が生じやすい時期でもある。体液性感染の防衛策を教育しなければならないのと社会生活面からの口腔衛生指導が必要だ。この時期はメディアからの影響を特にうけやすいので、そうしたメディア・企業・業界からの働きかけも有効であろう。虫歯の治療法はずいぶん進歩しており、昔なら削って金属を詰めていたものも、そうすると詰物をした周囲がまた悪くなって難度も削らないといけないし、悪くないところを削ると痛い、だから麻酔も必要ということだったが、最近は悪い部分だけを取り除いて接着剤で埋めてしまうような無痛治療も可能になっている。こうした歯科材料に関して日本は世界の最先端を行っている。ただし残念ながら、医療制度の問題から、こうした先端治療は諸外国の方が普及が進んでいる。

壮年期は、家族の健康を考える年代であるが、この時期は歯周病が無症状に進行していることが多い。定期的な検診とクリーニングが必要だ。中年期になると、生活習慣のリスクが上昇し、積極的な歯科的アプローチも必要だ。かかりつけ歯科医院でプロフェッショナルケアが必要になる。最近ではエビデンスも増えてきている、歯周病と全身疾患との関わりを知らせるのが有効であろう。さて『お口の健康について』満足していますかと調査してみたところ、満足している人は半分に満たない。では何が不満かと聴いてみると、上位３つは『歯の色』『口臭』『歯並び』という生活関連の項目で４番目に歯茎の状態、５番目に歯の痛みと病気が入ってくる。歯科医療も生活を重視したアプローチが必要なんだろう。

歯周病の人がどの程度いるのか、４ミリ以上の歯周ポケットを持つ人の割合で示す。無症状に進行し気づいた時は手遅れになっている。それから生活習慣病として最近注目されてきているのが、酸蝕症というもの。酸性の食品、飲物が世の中に蔓延しており、それによって歯が溶けてしまうものだ。歯のエナメル質はpＨ５．４程度から溶け始める。お茶類を除くと、炭酸飲料は言うに及ばず、１００％の果汁ジュースやスポーツ飲料、ドリンク剤もすべて５．４より酸性だ。アルコール飲料も同じでビールを除くと、皆pＨ５．４より酸性だ。長時間少しずつ飲むと、歯がどんどん溶けていく。

年代別の問題と対策に戻って、最大の問題の高年期。人生の完成期で人生を楽しみ収穫を得る時期なのだが、口腔環境が決定的に悪くなって、発語や咀嚼に問題の発生する時期でもある。唾液分泌が低下すると細菌感染の危険も増大する。対策としてはかかりつけ歯科医院でプロフェッショナルケアを受けること、健康寿命を超えると通院できない人も増えてくるので、そういう人に対しては訪問診療・在宅ケアも大切になってくる。手の運動機能が失われて、歯が磨けないとかいろいろなことが起きる。

特に後期高齢者の歯科医療について考察する。健康状態の悪化により歯科に通院できない人が増えてくる。また入院者が増加するけれども病院には歯科がないので、歯科医療サービスが途絶える。歯科は不採算部門なので、病院の経営が苦しくなると真っ先に閉鎖される。これには診療報酬の医科歯科格差が影響している。しかしながら、実は合併症予防の観点からも食事は極力経口摂取が望ましく、ところが口腔環境が悪化すると経口摂取できなくなったり、誤嚥性肺炎の危険も出てくる。長崎大が摂食嚥下チームというのを作って、口腔ケアの介入を始めたところ、介入前には５２％だった経口摂取の割合が８１％まで上昇した。病院に歯科関係者を投入することによって、病院全体の活性化につなげることができるのでないか、と提言したい。入院中の肺炎を中心とする合併症の予防に歯科医師を使うと、潤沢な歯科医を利用することで医師の過剰な業務を減らし、本来業務に専念させることができる。また歯科衛生士を病院で使ってもいい。在宅医療につながるし、歯学部を卒業したけれど国家試験に合格できないという人たちを衛生士として活用することもできる。

現在の日本の歯科医療の問題点を挙げる。まず一番苦労しているのが健康保険制度。安く治療を受けられるのは良いことかもしれないが、低すぎる評価が診療時間や治療の質低下に影響している。それから予防が保険適用外ということ。その裏返しで自費診療は高すぎる。数％の自費診療の患者さんから、保険分の治療費も払ってもらっていると言っても過言ではない。次に問題となるのが需給。対人口比では明らかに歯科医師は過剰だ。だが、患者にとって良い歯科医は不足している。質も併せて引き上げることを考えないといけない。それから定員削減と国家試験の合格基準引き上げを今後も強化・徹底することが必要だ。ただし歯科医の生活が安定しないと資質の高い人材の獲得は困難である。それから超高齢社会への対策の遅れもある。病院内・施設内は歯科が不採算診療であるために無歯科医地区だ。しかし口腔内の汚染が原因による肺炎は多発している。

ここで一つ試算してみたい。予防とケアを全国民に義務化したとすると、現在の歯科医療費が年間２兆５千億円で、歯科医院は全国に６万６千施設ある。１施設あたり１８００人登録になって１日あたりでも７．５人。１人分の費用を年間５千円とすれば全部で６千億円、１万円とすれば１兆２千億円、残りの１兆９千億円もしくは１兆３千億円でその他の治療をするとしたらどうか。

限られた財源を有効に使うとするならば、予防と高齢者の管理はすべて保険で義務化し、歯科衛生士が独立して予防処置を担当し単独で病院に赴く、年代別のそれぞれの課題に即した保険プログラムを実施し、虫歯・歯周病・外傷など治療が必要なものには適正な評価をし、インプラントや再生、審美歯科は保険外に置いて民間保険を活用し、混合診療解禁を促進して医療費抑制と革新的材料や技術の開発推進を両立させたはどうか。日本は世界でも強い部分なのに、規制が強すぎてその強みが鈍化してしまっている」

坂本
「看護師の仕事のあるべき方向性と題して、お話をしたい。視点は４つ。まず、私はＮＴＴ関東病院にいたので、急性期病院の変化を感じてきた。次に医療制度改革の途中なんだろうが、医師も看護師も疲労困憊しているということ。それから看護師の仕事は何かということ。最後に看護師をいかに活用していくかということだ。

まずＮＴＴ関東病院で看護部長として１０年間働いたが、その間、病院は激変した。平成９年に平均在院日数の短縮と紹介率に基づく評価というのが導入されてから病院の中が大きく変わってきた。それ以来、列挙すると平成12年に外来機能の分化促進があり、平成15年にアイケアユニット加算が導入され、平成18年にはＤＰＣ適用の拡大、地域連携パス評価に加えて大変大きな変化を起こした７対１看護導入もあった。その間の在院日数の短縮を追ってみる。ＮＴＴ関東のデータだが、平成11年に１９．２日だったのが、平成19年には１０．６日になった。実に８．６日も短縮された。これを個別に見ていくと、患者の３分の１は３日以内、２分の１は６日以内、７割が９日以内に退院するということで、非常に入れ替えが激しいのと、それに加えて若干の長い患者をケアすることになる。トータルで見ると、入院患者数がほぼ倍増したことになり、つまりＮＴＴは６００床だが、以前と同じなら１１００床の病院を動かしているのと同じことだ。患者の入れ替えが激しいので、看護師がそれに追われ、向き合って話すことより入れ替えにシフトしてしまい、『看護師の仕事は一体何なのか』という疑問の声も上がってきていた。どういうことか、簡単に言うと、いつでも何となく忙しいという感じで医師も看護師も気ぜわしくなった。ほぼ倍働いているような感じだから当たり前ではある。

一般的な医療現場は、課題が山積し絡み合って何から手をつけたらいいか分からない状況にある。そんな中で、まず私が指摘したいのは患者のタイプの混在だ。重症度の違うタイプの患者が、すべての病院に来る。たとえば、救命救急を要する患者から、外来へ紹介状を持って歩いてくる患者、外来へ紹介状を持たずに飛び込んでくる患者、何らかの医学的処置は必要だが急性期病院対応が必要ない患者だ。これには機能分化が必要でないかということを感じてきた。病院も機能分化していかねばならないし、病院の中も機能分化しないといけない。患者ニーズに応じたスキルミックスが必要だろう。デパートのような何でもありだとスキルミックスがうまくいかない。必要なところに必要な技量を持った看護師を投入する。でないと混乱する。院内のスキルミックスという意味では、病棟が忙しい忙しいだけでなく、私が個人的に思っているのは、外来看護師には外来・手術・病棟の調整を行う高度なスキルが必要だということ。入院が決まった段階で患者の形を整えるというかトリアージというか、ここに高度なスキルを持った看護師を投入する必要がある。そうすることで後が楽になる。

しかしスキルミックスと言ってはみたものの、患者も看護師もひとたび何か起きたならば医師を待たなければならないという現状がある。医師がすべての指示を出さなければいけない体制には限界がある。患者数が倍増し、入れ替えが増加する中で、すべての指示責任が医師に集中するのは無理。医師も疲労困憊している。だから急性期病院では医師を増やすことももちろん必要だと思うが、すべてが医師に集約されない状況が必要だ。そのためには看護師業務の見直しと看護師の裁量権拡大をしない限り難しい。

それでは看護師の仕事をどうしていったら良いのか。世の中の人が一般的に思い浮かべる看護師の仕事は、まずは医師の指示の下で実施する医療処置、与薬であったり点滴であったり駐車であったりと、それから療養上の世話である体位変換とか入浴介助とか車医師での移送などであろう。しかし実はそれに留まらない。２４時間ケアをしながら、医師の説明を補充し、患者が気にかけていることを医師に伝え、家族との話し合いや相談に応じ、テレフォントリアージをしたりテレフォンメディシン、ケアギバーしたりしている。ここを強化したらいいと思う。これらの役割を総称して私が作った造語が「間隙手」というもの。医療に携わるプロフェッショナルはたくさんある。プロフェッショナルが増えれば増えるほど誰の役割だか分からない領域が出てくる。そこは看護師が気にかけて埋めていかないと患者にツケが回ってしまう。間隙手とは、単にプロフェッショナルと患者との間を仲介するのではなく、独立して動き、患者とプロフェッショナルとがスムーズにやりとりできるよう、問題を見抜いて両者に働きかけるものだ。

というのも、医師、薬剤師、看護師といろいろ職種はあるけれど、患者さんの最適化という目標は同じである。よく看護業界では「看護の目的」という言葉が出てくるけれど、それはおかしい。医療界が、機能の細分化したプロ集団だからこそ、全体を見ている人が必要で、その役割は看護師が果たすべきだと思う。看護師は決して医師の配下ではない。法的には配下だけれど、実態は主体的に動いている。それは看護師の地位向上とかそんなことではなく、患者さんのリスクを未然に防ぎ最適のケアを受けられるようにするには、主体的な判断と行動が必要だからだ。

これからの看護師は、医師や他職種、患者のパートナーとして、生活を支援しつつ、予防－治療－在宅を適切につなぐ間隙手としての役割を担うべきであろう。そのためにも、どんどん看護師を表舞台に出したい。今までは何をしているのかよく分からない形だったが、明瞭に見せる必要がある。米国の研究で看護師１人あたりの受け持ち患者が１人増えると死亡率が７％上がるというデータが出てきて看護業界に激震が走ったのだけれど、これは療養上の世話を細かくするかどうかというより、看護師が多ければ間隙手も増えその調整機能が高いからこそこのようなデータになったのだと思っている。たとえば認定看護師の成果だが、ある病院で１年に２１件の人工呼吸器関連肺炎発生があったのが、認定看護師が介入して肺炎予防対策を改善したところ翌年には半年で３件になった。認定看護師のいい所は担当部署に留まらず出ていって相談に乗れるところ。いろいろなスキルを持ったナースが集まると、高い目標を達成できる。それでもなお医師の処方が必要であり、お互いに効率が悪い。これからの医療には看護師を活躍させる仕組みが必要であり、裁量権を与えるべきだ。いきなり与えるのが心配なら教育すればいい。

看護師に裁量権を与えるべきだという議論をする時に、医師が忙しいからという言い方をする人がいるけれど、患者にとってどうなのかの視点が必要だ。生活支援を行っているナースだからこそできることがある。たとえばがん患者の疼痛管理は、医師によってバラつきが大きく、運の悪い患者はなかなか痛みをコントロールしてもらえない。認定看護師に任せてもらえれば、そういう運の悪いことは起きない。

これから行うべきことを列挙する。まずコストがかからず今からでもできることは、看護師の仕事の領域を明確にして裁量権を与える。これは国から発信してもらえればと思う。『名前のある看護師』としての活動を広げる。いつまでも指示待ちでは勿体ない。もちろんそれには責任も伴う。『やりたくない』ではなく、責任を取るのが当然とするべきだ。それから家族や友人などのケアギバーの活用や研修・教育、特に薬理学教育の強化は必要だ。

コストが必要なこととしては、看護師を増やすこと。しかし少子化でもあるし、口で叫ぶほど容易なことではない。むしろ新しい職種を作り分業させることを優先させるべきだろう。まとめると、これからの医療は看護師を表舞台に出す必要があり、主体的に動く間隙手の役割を強化する必要があろう、そして患者も医師も看護師も皆ＷＩＮ－ＷＩＮの関係になることをめざしたい。ＷＩＮ－ＷＩＮの一例として妊婦検診で助産師外来を立ち上げた例を示す。月～金の予約制で１日１３枠、待ち時間はなしだ。これをやって一番喜んだのが患者。それまで５分診療だったのが３０分取ってもらえるようになってじっくり相談もできるようになった。次に喜んだのが医師。１日あたり２時間ゆとりができるようになり、その分ハイリスクの妊婦さんと向き合う時間が取れるようになった。しかし１日１０人以上の受診者がいれば収支も合う。

実は昨日父が亡くなった。病院を後にしたのは、夜中の１２時ごろだったが、看護師が、その車が見えなくなるまで深々と頭を下げていてくれた。そういう看護師の姿を誰が知ってくれているのか。昨日は患者の立場になってみて改めて感謝した。そういう看護師の姿をこれからも大事にしていきたい。

堀内
「新たな家族の誕生を支えるしくみということでお話をしたい。まず、いのちの誕生をめぐる現代の課題から述べる。いのちを育む身体づくりという意味で、女性が妊娠の準備をできなくなっている。タバコやストレス、それから便利になって、以前なら当たり前にしていた歩くしゃがむという基本動作が少なくなったこと、外食を中心とした貧しい食生活がある。次に価値観の面で、わが国では物質的な豊かさを大きく見て、目に見えぬ生命の尊さ・重さに対する評価がおろそかにされつつある。そして子供の虐待や女性への暴力が顕在化している。その一方で生殖補助技術が非常に発展したため、たとえばダウン症の妊娠を早期に知ることができ、産むかどうか決める選択の苦しさを味わうようなことも出てきた。それからお産のスタイルにしても、全部事前に決めた通りに運ぼうとする管理出産ととにかく自然出産と非常にバラエティに富む。母親側の感想も、もうコリゴリというところから、また産みたくなるまで様々だ。

出産環境の変化としては、研修医制度の変化と地域病院からの医師引き揚げに端を発した変化に手をこまねいているのだが、産科難民の発生や、二次三次の施設にお産が集中することによるケアの質の低下が起きている。

お産のうち全体の８割はローリスクの正常分娩、１割はハイリスク妊娠、残りの１割は経過次第ではハイリスクに変わりうるものだ。マタニティ・ケアシステムというのは大きく分けて３モデルある。テクノロジーモデル、ヒューマナイゼーションモデル、ヒーディング・モデルだ。前者は三次機関を想定しており、ハイリスク妊娠に対応するためのもので、治療重視で妊婦は治療者への依存が高く、身体感覚を失うという人もいる。対極のヒーディング・モデルはリーリスク妊娠に対して、助産所や自宅で産むというもの。ケア重視であり原始的な身体感覚を覚えるという。圧倒的多数は、真ん中のモデル。病院や診療所で産むものだ。ここで一番起きてはいけないことは妊娠と産む場所とのミスマッチ。ハイリスク妊娠がヒーディング・モデルへ行くことも、ローリスク妊娠がテクノロジーモデルへ行くことも、よくない。しかし現状ではローリスクのかなりが三次機関へ行っているという問題がある。

お産の行われる５２％が病院で、４７％が診療所、助産師・自宅が１％であるというのは皆さんも既にご存じのことと思う。一方で助産師の就業場所は７５％が病院で１７％が診療所である。意識調査を行ったところ病院勤務の５割、診療所勤務の８割が長く勤め続けたいと思っている。その要因を聞いてみると、助産師を尊重してもらえること、生活との両立ができることが上がってきた。医師との業務分担がうまくいけば長く働けるということだろう。

さて助産師には何ができるのか。医療行為の禁止の中で、『ただし、臨機応変の手当てをし、又は助産師がへその緒を切り、浣腸を施しその他助産師の業務に当然付随する行為をする場合は、この限りではない。』という注釈があり、これが何かという解釈が問題になる。ちなみに助産師が独立開業できる国として日本以外に米国、英国、フランス、オーストラリア、ニュージーランド、スウェーデン、イランなどがあるけれど、日本だけが会陰切開・縫合は『緊急処置として』という条件つき可。他の国は独自の責任で行うことができる。

臨機応援処置として、ある程度の裁量を助産師に認めてきたけれど、その具体的な内容は不明瞭である。そのため多くの出産施設で、正常経過をたどる妊娠・分娩であっても、裂傷があったら医師を呼ばなければいけないということになり、結局医師が立ち会うという形態が固定して産科医の労働条件悪化を招いてきたし、場合によっては待ち切れない医師による過剰介入を招いてきた。開業助産師のことを考えれば、会陰縫合などができたはずだが、しかし医師を呼べるのに医療行為を行ったら違法でないかと思ってしまうことで助産師が能力発揮を躊躇してきた。そこでぜひとも助産師の業務拡大をお願いしたい。一つは、正常な妊娠・分娩・産褥経過にある母子の健康管理は助産師が単独で行えるように、もう一つは正常から異常への移行の兆候が認められる場合、その予防的措置を行えるように。最後に緊急時の対応である。

具体的には、まず検査。妊娠期であれば、一般血液検査・貧血検査・鉄剤の処方・膣分泌物検査・超音波検査、新生児期であれば血清ビリルビンの測定、ガストリー検査、血糖検査など、要するに異常の早期発見のための検査実施を認めていただくと、もっと実践範囲が広がる。それからよくある健康問題への対処。ＧＢＳの場合の抗生剤静脈注射や出血時の血管確保と輸液、必要時の会陰切開と縫合それに伴う局所麻酔の使用、自然に生じた会陰裂傷の縫合、子宮収縮のための薬剤処方、後陣痛時の鎮痛剤の処方と実施、産後貧血のための血液検査と鉄剤の処方などだ。ＧＢＳでも抗生剤さえ投与できれば経膣分娩できるのに、それができないばかりに医師にお願いせざるを得ない。

周産期搬送のシステムは整えておいていただくのが大前提。そのうえで産科医・小児科医との連携を図り、約束指示や助産プロトコールの作成と合意あるいはコンセンサスを得た助産師ガイドラインの作成を課題と考えていて、他職種とも日常的な情報共有を行うためにスープの冷めない距離の関係を築きたい。それから実践技術に関する相互評価の仕組みの日本助産評価機構でやる。

権限拡大を要望するからには責任も伴うと考えている。これまで院内では責任のとり方が不明瞭だった。そのためにまず必要な教育は、臨床薬理学、新生児蘇生、リスク管理などのレベルアップ、会陰切開・縫合などの臨床実習、新人研修だ。それから助産師をもっと増やさないといけないのだが、助産師資格を得るには専修学校、大学、大学専攻科、大学院、専門職大学院など多様なコースがあるけれど、６～７倍の競争率のコースもあって、必ずしも課程に入れている人の数は多くない。昭和３０年には助産師１人あたり３１．３ベビーを受け持っていた。平成１７年は１人あたり４２．１ベビー。以前と同じ手厚さにするには、あと８７００人の助産師が必要だ。

世界的に見て出産観は、生理から病理へと変わり、また生理／社会心理へと戻ってきた。お産の主人公も、女性から医師になって、また女性に戻ってきた。病理として扱われたときには圧倒的に帝王切開が多くなったけれど、生理であるならば極力医療は介入しないようにしようというのが現在の流れだ。過剰な医療の介入とは、たとえば妊婦検診の度に超音波検査を実施すること、英米では正常の場合は初期、後期の２回か初中後の３回かに制限されている。それから分娩監視装置をつけっぱなしにするとか、全例会陰切開してしまうとか。医療資源が多くないのだから、いかに効率よく配分するか、それがコスト削減にもなるし、母親として心地よくスタートしてもらうことにもつながる」

野中
「田上先生に伺いたい。日米で検診率に差があるということだったけれど、これは医師の問題なのか、それとも国民意識の問題なのか。坂本先生に伺いたいのは、看護師の療養上の世話というのは大事なんだと思うし、そこを本当は期待されているが、その部分はどうやって育むのか。また、看護師は責任を取りたいのか、取りたくないのか。看護協会の久常会長とお話をした時には『指示待ち看護師を減らしたい』とのことだった。平均在院日数を短縮したら入院患者が倍増したとのことだったが、スタッフの数が変わらないのなら病床を減らす、病床を減らさないのなら増員するということは考えなかったのか。堀内先生には、国民は本当はどこでお産をしたいと思っているのか、ということ。在宅医療の問題でも、患者さんは本当は住み慣れた家で亡くなりたいと思っていてもそれを受け入れる体制がない。助産師はどこまで責任を担えるのか」

田上
「費用の面と社会的意識の面と両方あると思う。米国の場合、歯科治療はほとんど保険でカバーされないので高い。従ってそうなる前にということで、美容院へ行くような感覚で歯科医院へ行き、その方が安くつくと捉えている。日本の場合トラブルがあっても安く治療を受けられる。文化的にも、米国は笑顔が重視される社会で、卒業アルバムなど見てもみんな白い歯を見せて笑っている。歯をケアするのが社会的常識となっている面もあるだろう。それから日本の場合には、診療報酬の問題もあって、検診から予防プログラムへとつなげるものが機能していない」

坂本
「責任については鶏と卵の関係で、負わなければ、いつまでもドクターの背中に隠れているような看護師が主流になってしまうだろう。ある病院で、看護師が誤薬をした時に、そこの副院長が『ドクターが責任取るからいいんだよ』と言ったのを横で聞いて、とてもビックリした。医道審では全部看護師の責任になっている。責任を取らなければ自立もない。スタッフの数に関しては、入院患者が増えた分外来患者を減らしてということは考えていたが、しかし外来も１日あたり２０００万円からの収入がある。それを捨てられるかといったら、なかなか難しい。将来その方が楽になるから今は赤字でも構わないという病院ならできるだろうが、今日も稼げなければならないという病院にとっては目先の収益を追わざるを得ず、難しい。増員に関しても、全体の費用に占める人件費の割合を考えると、そんなに簡単には増やせない。何らかの政策誘導があれば話は別だろう。ベッド数を減らすのも、そのベッドがあれば得られる収益が目の前にある時には、とても難しい」

堀内
「たしかに、助産師がすべて責任をもと担いたいと考えているわけではなく、腰砕けになるグループもある。しかし助産師の場合には、開業している腹の据わった方々のモデルがあり、それを見て、だんだん責任のとり方を学んでいる。施設内の一人一人もプロセスを経て、学んで徐々に覚悟を決めていくのだと思う」

辻本
「学校教育の中で歯磨きを給食の後にできないものか。それから医療費の問題に関して、歯科では混合診療が進んでいるので、不明瞭だという相談をよく受ける。その辺説明不足ということはないか。組織の中でナースが副院長をやるのが当然とならないか。もう一つは一口にナースといっても、その受けてきた教育から意識から技術から様々な人がいて幅広い。本当に責任を取るということが可能なのか。有資格者が助産師として働いていないのも多いと聞く。これについてはどうするのか。それから、開業助産師が責任モデルだというお話だったが、協力医と連携することが義務付けられたが、連携できていない助産師もいる。その辺のピアレビューというか、どうやって監視しているのか。ハイリスクの妊婦さんに関して言うと、ドクターへの期待が非常に高い。ドクターが顔を出してくれないというだけで不満に感じてしまう。そう人たちも、助産師だけで完結できるのか」

田上
「歯磨きは低学年ではかなりやられて成果を上げている。もう少しやるなら保健体育の中でも教育ができればと思う。中学高校大学と進むと急に乱れて歯が悪くなるので。混合診療に関しては実際には限られたものしか認められていない。だから現場としては何をやっていいのか分からずビクビクしながらやっている。必然的に説明もなんだかハッキリしないことになる。さらに保険だと、削って詰めていくらということで、説明時間は費用にならないから、当然説明時間も短くなる。本当は１人３０分くらいかけてやりたいが保険点数がそれを許さない。自費診療の人に対してはずいぶんと愛想よくなるはずだ」

坂本
「ナースが副院長をするというのは、視点が部門から病院全体になるので、どんどん進めたらよい。たしかに色々なナースがいるけれど、正規分布の橋端と端を見ても仕方ない。真ん中がどうか。現状で全員が責任を担えるかは分からないが、認定看護師、専門看護師として、ある程度の責任を与えるとモチベーションが上がるのは間違いない。もちろん責任を担わせるのは相応の教育が必要だが、可能か否かで考えるのでなく、あれだけの数がいる人々に責任を担ってもらわずにどうするのかという考え方が大事だと思う」

堀内
「働いていない助産師には復職支援プログラムを助産師会で実施しているけれど、乗って復帰する人は少数に留まっている」

辻本
「それはなぜ」

堀内
「たいていは家庭があって小さな子供がいてというケースなので、生活と仕事のバランスが取れないということ。連携医療機関が不十分なことに関しては、職能団体が働きかけている。東京のように搬送ネットワークがあるところは連携機関を探すのも容易だが、そもそも医療機関どうしのネットワークもちゃんとしていないようなところでは、かなり努力しないと難しい。三次施設がオープンシステムのような感じで研修なども行ってくれると、お互いが顔の見える関係になるので、病院にも行政にもネットワークづくりの橋渡しをお願いしたい。ハイリスク妊娠を助産師がやろうとは思っていない。むしろ、それ以外を整理し助産師が担うことで、医師をハイリスクに専念してもらおうということ。その分、ローリスクは助産師がやりますよというものをつくりたい」

矢崎
「大臣にお願いしたい。先進国では当たり前に行われているスキルミックスがわが国では極めて分限的だった。しかし、それを進めようとした時に、これまで現場からは『責任取れない』という声が上がるのが普通だった。今、お二方から『責任を取りたい』という極めて勇気のある発言があった。ぜひともサポートしていただきたい。ただし無条件に権限を与えるのでは、国民の納得は得られないであろうから、その教育研修システム構築もお願いしたい。私どももサポートしてまいりたい。そのうえで田上先生に伺いたいのは、歯科医師は医療行為に踏み込もうという意識はないのか、今後どういう方向で考えているのか」

田上
「歯科６年間の教育の中で隣接領域の医学教育の単位も取得している。全身疾患に対する投薬や歯科麻酔の研修もしている。口の中に関しては医行為を行っている。領域論になってしまうと話が進みにくいが、全般的なところまでは管理できる教育はしている。特に摂食・嚥下に関しては我々の責任が大きいだろうと考えている」

矢崎
「侵襲を伴うものはともかく、全身的な管理、麻酔のようなことは考えられないか」

田上
「まさにそうかと思う。歯科医院は郵便局より数が多いとも言われており、日常的な健康管理の面で役に立てることはあるだろう」

舛添
「いくつか問題を提起したい。それぞれの医療資格者が、どれだけの数いれば適正かというのは、どうやって弾いているのか。スキルミックスを何が阻害しているのか。厚生労働省の政策ではないという前提でうかがうが、それぞれの職能団体、ギルドが阻害要因になっていないか。看護協会のトップが『不倶戴天の敵は医師会だ』と言っているようでは、それで割りを食うのは患者だ。医師会は参議院に代表を出せていない。たった１人の代表を出せるか出せないか程度の団体どうしの関係性でスキルミックスができないというのは、甚だおかしい。

歯科の予防義務化について個人的にはやるべきと思っている。私も母親の介護をやったので分かるが誤嚥性肺炎が実に多い。だから歯科医の往診があったらとは思った。一方で予防に保険適用した時にそれで飯が食えますかというのも聞きたい。

私も産婆さんに取り上げられた子供だが、国民の期待水準が高くなっていて、一流の病院じゃなきゃやっぱりイヤだという人が多いのでないか。介護でも同じことだが、イザという時にはここに搬送しますよというようなその次に来るものとの連携が取れていないと、すべての問題が連携にかかっているのかなという気がする。

大きな構造改革、労組のありかたにしても、日本の企業のすごさは、ハウス内労組で労使協調するところ。しょっちゅうストしているのはギルド。チーム医療をどうやって組み立てていくのだろうか。その解は本当の意味での地方自治だと思う」

田上
「10万人の歯科医がいるといわれ、これは対人口で見て、どの国と比べても多すぎる。患者さんから見れば歯科医院を選べる良い時代なのかもしれないが、歯科医院の経営は苦しい。本当に患者さんの役に立っていればそれは通じるということで良い歯科医が選ばれ淘汰が始まっているのだろう。とはいってもせっかく多額の公費を投じて養成した医療資源を無駄遣いするのもどうなんだろうか。今の受診傾向のままなら過剰である。しかし先ほども試算を示したように予防に動けば、１人あたり１０００人からを担当することになり、その費用がたとえば１人１年１万円として最低１０００万円。チェックしていれば治療も発生するので、検診・定期的ケアが標準になってくれば、歯がある限り仕事があり、なくてもそれはそれでまた仕事があると思う」

坂本
「職能団体がスキルミックスを妨げているのでないかとの指摘は置いておいて、私が指摘したいのは、看護師の数をどうするのかということ。今いる数を維持しようとするなら、高校生の７人に１人がならないといけない。数には無理が来ているのでないか。私自身が病院で感じていたのは、本当にいろいろな患者が来て、７対１の病院に来ていいのかというような、もう少し患者さんの形を整えなければいけないのでないか。そういった取り組みもされてはいるのだろうが、今はまだ発展途上でただ現場が疲れているだけだ。ＮＴＴ病院の例で言えば、救急患者の８割は救急で来なくてもよい患者だと言う。そのトリアージを誰もしてない。自分で来てしまう。医療職の無駄遣いをしないように体制を整えたうえでないと、今ある形のままで何人と出すのは尚早。ニーズに合わせてスキルを整える。生活重視なら介護だけでなく看護師も連携する必要があり、医療と介護の境に関しても必要に応じて看護師が置かれていくべきでないか」

堀内
「職能団体が独自に動くというより、多職種連携の仕組みができないかなと考えている。同じ土俵に集まって作れないかと。長い間医師が偉くて多職種共同がなかなかうまくできていなかった。開業助産師が戦後間もなくのように復活するとは考えていないけれど、助産師にとって開業助産師があるというその存在が大切。連携してオープンシステムというか三次施設の傘の下に連携するようなシステムができるといいなと考えている」

舛添
「多職種共同は確かに素晴らしいのだが、病院内で医師がリーダーシップを取るべきなのか、行政が制度を変えたらいいのか、具体的なアイデアを教えてほしい」

野中
「坂本先生の病院の中での機能分化とスキルミックスをしっかりやっていただくということになるだろう。治療に埋没して、そのことがなかった。方向性は正しい」

矢崎
「名のある看護師というお話だった。認定・専門その方向で能力の高い看護師をどんどん養成していただくことが大切。そのための研修を看護協会独自にやっているが、医師も専門医は各学会でやっているけれど、それが国民に分かりやすいか、スキルミックスやる場合には役割分担を明確にしないと」

堀内
「保助看法変更まではいかなくても半歩前進するならば、認定看護師であればここまでできるというような解説書を厚生労働省から出してもらえないだろうか。違法でないと保証されることが大切だ」

坂本
「専門ナース、認定ナースはドクターから重宝がられている。患者さんにも頼りにされている。それでもなお、ナースはドクターの指示を受けないと動けないのかということがある。すべての指示をドクターが出す仕組みは疲労している。卓越した人にだけでも権限を与えてもらえないか」

舛添
「スキルアップがキャリアアップ、ペイアップにつながっているか。それがないとインセンティブにならない。米国でアシスタントフィジシャンが研修を積むと医師になれるようなキャリアアップと組み合わせて権限をどう付与していくのか考える必要がある。今の制度では難しいかもしれないが、やるならそこまでやらないといけない」

坂本
「ぜひ権限を与えていただきたい。それがキャリアアップにもつながる」

辻本
「認定ナースは今度から広告できるようになった。それなのに、病院のホームページを見ても、看護師の名前はおろか看護部長の名前さえ出ていないものが多い」

坂本
「ホームページの研究をして改善したい」

矢崎
「国立病院機構でも高い能力の看護師を育成しようと思っている。本当は僕らが学校法人を作りたいのだが、厚生労働省がウンと言ってくれないので、思いを共有する法人からプロポーザルを受けて、その課程には我々でデグリーあげよう、で、そうした看護師は国立病院機構では１ランク上に処遇しようということで考えているので、それがキャリアパスの一つの形態になる。それが一つのモデル事業になると思う。モデル事業やらずに全国一律は難しい」

舛添
「厚生労働省としても認める方向で検討を」

野中
「一番大事なのは連携なんであって、個人のスキルアップ、キャリアアップも結構だけれど、それが連携を妨げる方向に行ったら患者さんが不幸になる。地域の中で地域医療計画としてきっちり立てていく作業が必要。それが先ほどやり玉に挙げられた医師会としても、再生するには地域の中で地道に取り組まないといけないと思う」

舛添
「他に何かないか。陳情でも結構だが」

田上
「歯科の中でも歯科衛生士の業務範囲が問題になっている。熱心な人も多いし、４年制のカリキュラムも出てきた。欧米では予防に特化する形で開業できるところが多い。どこでも最初は歯科医師会が自分たちの権益が侵されると反対するのだけれど、やってみると結構うまく棲み分けている。歯科医の方では国家試験の不合格率が高くなっていて、不合格者の処遇をどうするのか、歯科衛生士として働いてもらう手もあるのでないか」

事務局
「西川副大臣より訊いておいてほしいと託されたことのうち、大体話は出たと思うのだが、院内助産所実現への課題を伺いたい」

堀内
「ローリスク部分を助産師が独立して行うには業務範囲を明確にすることが大切だ。そこがクリアされればできる。モデル的な病院では、入院時のインフォームドコンセントで、ローリスクの可能性が高い人に対しては『ローリスクで推移した場合には最後まで助産師があたります』と説明しておくと苦情が出ない、かえって安心したと言ってもらえているようだ。何より医師が『気が楽になった』と喜んでいる。会陰縫合など医行為の認められる『緊急的』の範囲をハッキリ出していただくことが必要だ」