樋口委員
「私は英米法が専門なので、こんな話しをするのだが
イギリスで基本的な正義の第一原則というのは
当事者が裁判官にならないこと。
調査や評価に当事者が入ると
それでは客観的に第三者でということにならないので
遠慮していただくしかないのでないかと思う。
もちろん、そういうものを我々が欲しているかという問題はあり
医療従事者以外の人が第三者として入るのならともかく
当事者が関与するのはどうなんだろうか
第三者機関に望まれてもちょっと違うのでないか」

前田座長
「私も法律屋なので全く同感。
ただ豊田委員の指摘のように
調査の前にヒアリングを受けていないというようなことがあると
ちゃんとやってもらってないのでないかという不信感を持たれる。
両当事者が出てきてガチンコでやるのも手だろうが
しかし医療に関しては基本的に専門性が高い」

鮎澤委員
「第三者ということに力点があるなら
検討の場に入れるのは違和感がある。
しかし公正な機関ということに力点があるとするなら
遺族を入れたからといって、公正が妨げられるものではない。
そこは議論を切り分けるべきだ」

辻本委員（ＣＯＭＬ理事長）
「中立性を担保するのは客観的に見て難しい。
議論をもう少し深めてもらいたい。
遺族を外してしまって本当にいいのか。
患者も世代交代が進んできており、世代によってニーズが違う。
事前の聴き取りをキッチリやったうえで
議論の途中で質問・発言の機会も保証すべきでないか。
遺族からすれば、納得したいというのが基本。
理解はしても納得できないということが往々にしてある。
システムを固めてしまうのでなく柔らかい構造を作ってほしい」

前田座長
「評価には入れないけれど
途中経過として入る仕組みを作るということは可能だと思う。
公平・公正さが疑われるとしたら
医師は医師を庇うと思われがちなところであり
本来的には医師の倫理としてやるのでないと根本的解決にならない。
医師の倫理として公平にやることができるのか
必要な質と量を揃えられるのか
そうした取り組みの中で遺族の納得も得られていくだろう」

これに関しては、その通りだと思う。
本来は厚生労働省に頼らず
医療界が自主的にやるべき話だったのだ。
そして、いよいよ検討会の意義そのものを
問い直さざるを得ない本質論へと入っていき
座長の発言も迷走を始める。

山口委員（虎の門病院院長）
「この組織の目的は死因究明ということになっているが
モデル事業をやってみて踏み込めないと感じているのが
実際の医学的な事実ではないこと。
『あの時こういう説明だったが、違っていた』
『あの時こういう説明だったが、後から聞かされた』というように
家族にどう伝わったかという点に、遺族の要望の大部分があり
輸血が是か非か、手術が是か非かというような
医学的な解明とは違う。
この調査組織は再発防止にピントが合うなら医学的議論がよろしい。
しかし遺族に納得してもらって満足度を上げるために
インフォームドコンセントや満足度など遺族の求めるものの対応策は
純粋な医学的議論とは別に考える必要がある」

辻本委員
「モデル事業を通して、プロセスの中で
インフォームドコンセントがどのように伝わったのか
遺族側がどう受け止めたのかという点が
ポイントになることが多かったので付け加えさせていただく」

ここまで議論が戻ってしまうとは前田座長も想定外だったようだ。
慌てて論点変更に取りかかる。
「この委員会の射程を純粋に再発防止に絞るのか
紛争解決に役立つ活動が入るかどうか。
そもそも前提に医師が信頼されていないことがある。
医師がプロフェッションとして公平な判断をして
それが紛争解決の重要な資料になっていくような
遺族側はそれを期待している。
もちろん、それをやるだけのキャパがあるかということはある。
組織の問題はこの程度にして、次は『届け出制度』について。
これも、もし議論に付け加えて新しい主張があれば承ることにしたい。
私個人としても言いだせばいくらでも言いたいことはあるが
今日のところはこの位にしたい」
開会の際に
取りまとめ段階だから多くの委員に発言いただきたい
と言っておきながら、一体どういうつもりだろうか。

前田座長はしゃべり続ける。
「『調査のあり方』についてご議論いただきたい。
特に死亡に至らない事例の問題を取り扱うか」

しかし堺委員からは、そもそも論の続きが出てきてしまう。
「先ほどから出ている真相究明とは何ぞやというのが
この論点に集約されていると思う。
純粋に医学的な解析だけを行うのか
病院の家族への対応も含めたものを解析するのか
この調査組織がどれをめざすのか。
純粋に医学的なことだけで済ませるとかなり問題を残す。
並行して病院と患者の関わりのような医学以外のことも
解明する必要があるだろう。
その際に一番大事なのは常識でないか。
調査組織の中に、医療者でもなく、法律家でもなく
世間で良識があると見なされている人に入っていただくことで
いわゆる広い意味での真相究明にお応えできるのでないか」

前田座長は話を調査する対象へと戻そうとする。
「遺族も含めて理解できる調査報告書をという意見もあって
それも重要な論点とは思うが
今のままでエイヤーと純粋に医学的なものだけやると
医師会が望んでいるような方向へ発展させていくのが難しくなっちゃう。
非常にファジーな部分があるのは仕方ないと思う」
医師会が望むような方向、すなわち、原則刑事免責は
この検討会では得られるはずがないのにまだ言っている。
「当面は解剖との関係が前提になると
亡くなられた方だけを対象にせざるを得ない。
しかし、恐らく重大な障害の出た事例についても取り扱ってほしいというのが
国民のニーズでないか」

鮎澤委員
「第三者機関に対する期待は非常に大きい。
亡くならないと検討してもらえないの？　という
そこにこそ個人的には非常に大きなニーズがあると思う。
しかしながら、今すぐこれをできる仕組みがつくれるか
というと確実なところから始めるしかないと思う。
射程としては重大な障害の出た事例も念頭に置きつつ
今つくりあげていく形は死亡事例のみが現実的でないか」

山口委員
「私も同じように感じる。
モデル事業で純粋に医学的な死因解明をするだけでも
スキームを作って動かすのは大変だった。
解剖を含めてデータは十分あるにも関わらず
なお議の一致しないことが珍しくなかった。
解剖データのない重症障害の場合
よほどスキームがしっかり出来上がって
慣れた人、組織ができないと。
とはいえ将来はしないわけにいかないと思う。
今立ち上げにあたっては全国で同じレベルのものにするのが
当面の目標だから死亡例だけを対象に
まず組織を立ち上げることが大切だと思う」

この二人は組織をつくる前提で「将来は」と言っているが
死亡事例以外のものを扱えないのだったら
そもそもモデル事業と別立てに急いで作る必要があるのだろうか？
将来死亡以外が扱える保証もないまま組織だけ作るのは
単に厚生労働省所管団体の定員を増やすだけではないか。

児玉委員が別の本質的な話に戻ってくる。
「一番最初の部分に医療不信への対応を掲げている。
不信が高度の専門性ゆえという捉え方だが必ずしも
そうではないのでないか。
『医療不信という氷山を砕く』という表現も気になる。
むしろ氷が溶けるようなことが望ましいのでないか。
高度な専門性と同時に公平・中立性も大切で
普通の人間に分かりやすく答えるという要素が大切でないか。
医師の言うことが分かりづらいという理由は
『～かもしれない』というのが多い上に言うことがコロコロ変わるから。
しかし医療というのはそもそも仮説を立てながら
暗闇を進む特異性があるのだ。
亡くなられた後に解剖すると『～かもしれない』が減る可能性がある。
だから遺族に対して言えるのは
解剖すればもう少し分かりやすく言えるかもしれない、ということで
普通の人への分かりやすさという観点からメッセージを発したい」

前田座長
「委員会の構成にも関わる話だと思うが」

児玉委員
「判断する人の構成に関しては議論があるだろうが
少なくとも私どもはモデル事業の際に
遺族から質問を出していただいて
それに対する回答がそろった時点で初めて調査終了にしている。
問いに分かりやすく答えることが不可欠だ」

高本委員が「末梢のことだが」と前置きしながら
言ったことがちょっとした波紋を呼ぶ。
「『手術の過程をビデオで撮影し』とあるが
ビデオがないといけないという風になっていくと困るところが多いと思う。
ちゃんとしたビデオを録るには一人専属の医師が必要。
でないと術者の腕で術野が全然見えないことになる。
必須になると現場は難しい。
あれば出すことはやぶさかでないが
必須にすると機材も人材も必要になってしまう。
ただでさえ現場は人が少なくて厳しい。
それからビデオで私が実際にイヤな思いをしたことがあるのは
１０時間もあるのはいくらでも悪意を持って編集できる。
長い時間の中には冗談を言ったり笑ったりすることもある。
その部分だけ切り貼りされたことがある。
ビデオの取り扱いはよほど注意しないと」

議論が本質論から外れたことで前田座長ホっとしたのだろう。
つい口が滑る。
「ビデオといえば刑事の問題として
捜査を可視化せよという意見が強くなっているが
それも同じことが言えると思う。
そもそもマスコミというのは余り信用できないので注意しないと」
言ってしまってから
マスコミの人間が検討会委員にいたことを思い出す。
たしかに南委員（読売新聞編集委員）は
初回に一度発言しただけだから忘れても仕方ないのだが
慌てて「南委員のことではありませんので」と謝る。

辻本委員
「１１ページに『遺族からの申し出で調査開始』とある。
だとすると、受付窓口の相談能力・機能も重要。
そこのところを加味してほしい」

前田座長、失言が騒ぎにならずホっとしたのだろう。
大きくうなずいて
「室長、今の点、大丈夫ですね」

ヨレヨレながら、どうやら予定調和の結末へなだれ込むつもりかな
と見ていたところで
加藤委員の大きなマサカリのような一撃が振り下ろされる。
「１３ページのｄ）『過半数の外部委員を加えた事故調査委員会を作ることを義務づける。外部委員にはできれば調査組織の代表を加えることが望まれる』はどういう意味か」

前田座長
「事務方説明を」

佐原室長
「ヒアリングの中でこういう発言があったということ。
意味を問われても困る」

加藤委員
「前後関係が省略されて
発言者の真意が伝わらなくなっていると思う。
再現できれば前後を教えてほしい」

佐原室長が議事録の該当部分を読み上げるのを聞いてから
加藤委員
「ここからは私の意見。
一定の規模の医療機関には内部調査委員会設置の
義務付けが必要と思っている。
外部委員には基本的に患者側で医療訴訟に携わってきた
弁護士を入れるべき。
かなり重要な位置を占めると思う。
私の経験から言っても
公正さを担保するうえで大事な役割を果たすし
いくつかの論点を深めることができる。
で、先ほどの調査組織の言葉の意味合いなのだが
調査の専門化のような人が参加することを想定しているのか？
それは違うと思う。
調査組織と言うのが何のためにつくられるかと言えば
再発防止のために根本原因に遡ることではないのか。
医学的な部分だけでなくシステム上の弱点、現場の労働環境
医療行政といった所まで原因として出てくるに違いない。
第三者機関が担うものは何だろうと考えると
どういうところまでやるのかという話になる。
運営組織としての中に被害者代表が入ってくるのであれば
個別の真相解明の場面とは分けて考えていく必要があるだろう」
厚生労働省も腰を抜かしたに違いない。
行政に「理解」のある人だけで検討会を作ったはずだったのに
事故の原因に行政があることを指摘できる
そんな組織にすべきだという主張が出てきてしまったのだ。

前田座長
「個別より上のものを扱うという意見だが
基本的な制度設計はそういうことになっていないのでないか」

南委員
「国民・患者さんが求めているものはまさにそれだと思うが
それは医学的な死因究明とは色彩が違ってくる。
この会議の役割が医療版事故調を作るのか
死因究明の意味するところの共通認識が必要でないか」
さすが御用記者。
マスコミが批判されても口を開かなかったのに
厚生労働省のピンチになったら突然出てきた。

加藤委員
「ご指摘の通り、
今日の議論は死因究明が何かを避けては通れない。
死因を究明するということは再発防止につながる
一つの材料を得ることになる。
ただしその背後の要因分析まで入って
来なければいけないという前提で参加してきた。
純粋に死因究明だけなら監察院を充実させるべきで
座長の進行で監察院について保留した以上
第三者機関には、もう少し医療の安全に大きな役割を期待して
ここにいるのだと思っていたのだが間違っているか」

前田座長ここから何を言っているのか分からなくなったので
理解できた部分だけ書きとめる。
「解剖をキッチリやっていくのが大切という意味では
やや議論の方向を設定してしまったのがマズかったのかもしれないが
事故調をめざすことは間違いない。
加藤委員と南委員とでズレはあるのかもしれないが
大したズレではない」
お得意のフレーズに会場から失笑が漏れ
座長もバツが悪そうに
「私は何でも丸めてしまう人間なので」

加藤委員が追い打ちをかける。
「９ページに解剖を基盤にした臨床評価の重要性が謳われている。
また１０ページの③のａ）に
背景要因を含めた評価ということが謳われている。
しかしながら、これらについて
モデル事業で十分やりきれているかというと
いささか心もとないと思っている。
本当は大胆な提言のできないような調査機関であっては
医療の安全・質が失われると思う。
根本原因に遡って提言できる背景を持っていないと
意味がないのでないかと思うが」

前田座長あいかわらず何を言っているのか分からない。
「解剖所見が大事であることは間違いなく
監察院の果たす役割も大きいのだろうが
今はそこのところは除いて議論しようということ」

たまらず佐原室長が割って入る。
「『再発防止のためのさらなる取組』の中で
１５ページに『調査報告書を通じて得られた診療関連死に関する知見や再発防止策等の集積と還元』
という項目があり、今後ご議論いただく論点でないかと」

前田座長
「全部の論点がつながっているということ。
仕切りが悪くて申し訳ない」

これだけ凄まじいやりとりの後に
楠本委員（日本看護協会常任理事）が突如
「遺族からの申し出で調査開始をするということだが
届け出先はどこなのか。
保健所ということも書いてあるが
遺族からの申し出先は調査機関へ直接ということもあるのか」

前田座長も毒気を抜かれたように
「２１条の受け皿とは別の問題。
異状死の届け出義務は医師に課せられているので
遺族は調査機関へ申し出ることを想定している。
私に仕切りが悪くてゴチャゴチャしてしまったが」

でも話はやはり先ほどの議論へと戻る。
児玉委員
「加藤先生ご指摘の根本原因について補足する。
最近では医療界でも　root　ｃａｕse　analysisというのが
盛んに言われるようになっている。
背景要因というか本当の根本の原因を明らかにするには
ひとつの症例だけで検討するのでなく
多くの症例を集めて検討することが欠かせない
という風に考えられるようになっている。
例えば誤注射の事故は非常に数多くある。
一つひとつ見ていくと器具の配置だとか
ナースの勤務条件が過酷だとかが原因と見られるのだが
たくさんの事例を見ると違って見えて
病院内のあらゆる液体が誤注射されていることがわかる。
なぜか。病院内のすべての液体が、
注射器で計測も運搬もされているからである。
毒は注射器とは違う容器で計測し運搬し
患者の点滴につながらない容器を使えば良い
ということが、たくさんの事例を分析して初めてわかる。
一例の医学的解析も非常に重大だが
もう一つ重要な側面は個別事例を集積・公表するとともに
それらの共通にある背景を探る
root　ｃａｕse　analysisをすることだ」

前田座長は
「それが加藤先生の話につながる？
そうなら私はピントを当て違っていたのかもしれないが
それはそれとして個別の責任はないという方向に行ってしまうと
遺族側からは納得が得られず紛争解決にもつながらない。
誰かが決定的な間違いをしたのであれば
その責任を明らかにすることが必要でそれができないのであれば
この調査委員会の機能は患者側の納得と離れる」
この反応を見る限り
ミクロとマクロでは見えるものが違うという
科学者の常識を知らないのかもしれない。
メタ解析の思想を知らずに座長をしていたとしたら
あまりにも自然科学をバカにしている。

加藤委員
「今の座長の問題意識は理解しがたい。
第三者委員会で調査する根本目的は何なのか。
個別の事例に関して刑事や民事責任につなげること限りでの調査もあるだろうが
この機関は、尊い犠牲から引き出せるものをできるだけ引き出す
医療の安全なり質の向上につながっていくものだと考えている。
根本の原因まで遡る努力をしないといけない。
それが基本的な方向性にならなければならない。
国の機関としてつくる以上
根本のところ、行政の制度上の問題点まで触れなければならない。
そこに立脚して設計してほしい。
AさんＢさんに責任があるといったことを直ちに引き出したいというのは
とりあえず、この機関が目的にするものではないと考える。
いかがか」

私などから見ると、もはや勝負ありである。
同じ法律家であっても
現場を知っている人と知らない人とでは
ここまで差がつくものなのだなあと感心する。
前田座長も劣勢は感じているのだろうが
かといって、ここで加藤委員に同意したら
厚生労働省から二度とお呼びがかからなくなるに違いない。

前田座長は必死に論点すりかえをする。
「そうした趣旨を否定するつもりは全くないが
この組織を作るというそもそもの出発点は
医療不信を取り除くために何かできないかということであり
遺族の納得する解明は不可欠だと思う。
それらは全部刑事でやればいいということではないのでないか。
医学的な真相究明で解きほぐしていく
その制度設計は必ずしもできていない。
下手人捜しだけやればいいというものではないが
併せて医療不信が取り除かれるような
問題解決能力を持つ必要があるのでないか」

樋口委員
「この議論の検討対象は
院内の調査委員会から発展しているのだと思う。
私などは院内調査委員会にかかわったことはないのだけれど
本来的には院内の委員会が
自分のところで何でもやらないといかんのだと思う。
再発防止策も誰がミスしたのかも被害者救済も
院内で全部議論するに決まっている。
その院内委員会が総合的・客観的な面で信頼され
そこで全部できればよいのだが、現実にはそれが苦しい。
では第三者機関が何ができるのか
医学的解明などといったって、そもそも医療不信があるときに
説明の過程、臨床の経過や評価、root　causeまで目を向けて
現実的にどれだけのことができるのか。
できるのは、医療側と患者側とで齟齬がある時に
その齟齬を書くことまでで
こっちが正しいというのは簡単に出てこないのでないか。
そこから導き出せるのは再発防止の目的だけで
結果的に刑事や民事の何らかの責任追及につながったり
被害救済に用いられたりすることはあるかもしれないが
この第三者機関ですべて取り扱うのは現実的でなく
かえって組織の役割を曖昧にしてしまうのでないか」

前田座長
「そこの点は一番大切なところで
第三者機関がどこまでやれるか。
期待されていることにうち残った部分が大きくなれば
別の組織がその役割を果たさざるを得なくなる」。
医師会や看護協会の代表から
後押しする意見が出て来なければ
座長は孤立無援になるのだが
ここまで論理が破たんしていると
さすがに後押しもできないようだ。
「今回も不手際で申し訳なかったが
既に時間がなくなってしまったので
『行政処分、民事紛争及び刑事手続との関係』については
次回議論をしたい。
この点に関しては山本委員にお話をしていただこうと
考えていたのだが
次回でよろしいだろうか」

山本委員（一橋大学教授）
「あいにく次回は欠席する」

前田座長
「では文書ででも意見を出していただければ。
あ、今短くでも話しされるか」

山本委員
「医療紛争の解決に裁判だけでは十分でないことは間違いない。
話し合いのスキームが大切であることは争いのないところで
この委員会が補うべきか。
ＡＤＲ法が施行されて民間でも紛争解決に
いくつかの機関で名乗りを挙げているところはある。
そういう機関がうまく機能するならば
こちらは純粋に医学医的な調査・評価だけ行えばよいことになる。
しかし、果してそれがうまく機能するのか
今の段階では確たることが言えない。
可能な範囲でそういった役割を担う道を閉ざさない
形で設計するべきであろう。
現実に可能な範囲で道を残すように考えた方が良いだろう」

ちょっと聞くと、ごもっともに聞こえるのだが
民間組織に機能する保証がないのと同様に
第三者委員会が紛争解決に機能する保証もないではないか。
むしろ樋口委員が指摘したように
多くの役割を担わされる分だけ、うまくいかない可能性が高い。

この日は委員どうしの激しいやりとりが見られて
また頭がクリアになった。
要するに、まだ意見は全然まとまっていないということで
それをムリくりまとめて案を仕立てたとしても
そんな組織に予算をつけてくれるほど財務省や国会は甘くないはずだ。