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養老孟司×中川恵一の現代ニッポン人論

2006年1月号からの4回連載。

(養老孟司)1937年生まれ。東京大学医学部卒。解剖学者。北里大学教授、東京大学名誉教授。「バカの壁」(新潮社)ほか著書多数。
(中川恵一)1960年生まれ。東京大学医学部卒。東京大学病院緩和ケア診療部長。放射線科助教授=記事掲載当時。養老氏の東大時代の教え子。

中川 いま、がんの診断が二元的な感じになっていますよね。がんか、がんじゃないかという。でも、それはちょっと間違っている可能性があって。

養老 イエスかノーかの話になっていますけど、実は生き物ってイエスでもノーでもないから。その中間なんですよね。しかし、アバウトな返事は許されない。

中川 たとえば、がんではないですが、悪性リンパ腫って病気がありますでしょう。でも、なかには抗生物質で比較的短期間で悪性腫瘍が消えちゃう悪性リンパ腫だってあるんです。

養老 悪性じゃない。

中川 臨床医学やがんの医療には、まだまだ考えなければいけないところがありますね。

養老 臨床研究に限らず、基礎研究でもそうですけど、そもそも一人一人違うものを、一括して扱おうということ自体がおかしい。たとえば昆虫だって、多い人で三千万種、少ない人で五百万種と数えるぐらい大変な種類があるのに、それを我々は一言で「虫」って言うんです。

中川 悪性リンパ腫と同じですね。

養老 現代社会というのは、全部をひとつにしようという世界だから。でも、そこにずっといますとね、非常に苦しくなりますよ。それをストレスとかいろんな言葉で呼んでいるわけで。生物の「多様性」って一言で言いますけど、その言葉自体が"ひとつにしちゃおう"という態度なんですよ。それが有効だった時代ももちろんあるんですよ。でも、がんには極めて有効ではないというか。

中川 そうなんですよ。がんがそもそもひとつとして同じではない。脳から肺、胃、肝臓と全身に多数の転移がある乳がんの患者さんがいて、抗がん剤治療をやったら、肺はみるみる小さくなった。ところが肝臓はどんどん大きくなるんですよ。ですから、そこにいる癌のDNAの突然変異が起こっているってこともありますが、そのがんが今どこに今いるのかっていうことでも違ってきますね。

養老 はい。置かれた環境によってがん細胞が変化することはいくつも症例がありました。

中川 でも、現実にはなかなか難しいところもあります。テーラーメイド医療にしても、ちょっと何か違うような気が。

養老 それはね、とっても難しいと思う。もっと根本的に言えば、単純な事に興味がないと、今の科学の世界では、やっていけないんです。つまり、単純化しないと説得性がないんですよ。

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