医療界は診療報酬改定のフィードバックを―鈴木寛文部科学副大臣 コメント欄

投稿者: 熊田梨恵 | 投稿日時: 2010年05月06日 20:49

 鈴木寛文部科学副大臣は6日、10年ぶりのプラス改定を果たした2010年度診療報酬改定について、「良かったのか悪かったのか、医療現場から何のフィードバックもないので、どういう受け止め方をしているのかつかみかねている」と述べ、医療界が国政に声を上げ続けなければ医療費抑制政策に舞い戻ってしまうと危惧した。(熊田梨恵)

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 熊田梨恵・本誌論説委員とのやりとりの(下)です。... 続きを読む

コメント

私は医師や歯科医師本人、
また医療専門職ではありません。
その意味では、直接の「当事者」
ではないかもしれません。

ですが、医療関係団体の職員として、
また一市民、一国民として、
今回の鈴木寛議員の発言は、
聞き流す(見過ごす)ことができない、
「ひっかかり」を感じるため、
簡単に言えば「腹がたった」ため、
たいした意見ではないですが、
あえてコメントさせていただきました。

診療報酬改定も含めて、
医療現場への影響、
また患者、国民への影響を、
あまりよく理解されていないのでは。
また、理解したいという気概すら、
議員コメントの趣旨からは感じない。

現場の従事者は、例えば改定結果で、
患者に迷惑がかからないよう、
また最悪でも質が「落ちない」よう、
必至に日々の診療行為を「踏ん張って」いる。
鈴木寛議員は「聞こえてこない」というが、
そもそも聞く気がないのでは。
また、自分が「聞きたい声」が、
聞こえてこないというだけでは。

本当に医療現場が抱えている、
諸問題に向き合う気があるなら、
様々な手段で情報を手に入れることは、
可能なはずだと思います。
また、現に様々な媒体等を通じて、
見解や声明など出されている。

「国民」「世論」に届いていない。
その通りでしょう。
けれども「説明責任」は、
「アジェンダ」を設定して国民に問う責任は、
医療者、医療現場だけにあるのですか。
政治家にはないのですか。

さらに言わせていただきたい。
例えば今回の改定内容、
そしてその影響や懸念される事項について、
少なくとも民主党の都道府県連や政府側に、
正式な陳情書や要望書等の形で、
すでに提出・要請も重ねています。
「ほったらかし」にされていると、
受け取られても仕方がないのでは。

聞きたくない情報は「ノイズ」かもしれません。
自分が聞きたい情報だけ、
アプリオリに選択してしまうのも人間の性でしょう。
それでも、とても居心地良い「政権の座」、
または「大臣の椅子」まで届かない声は、
「声」と認めないという振る舞いに感じます。
国民の負託を受けた立場なのですから、
自ら「現場」に出向く、能動的であるべきです。
政権与党の議員は、お忙しくその暇はないかも知れません。
では、それに比べたら医療現場は忙しくないのですか。
暇なのですか。

議員の本旨はもっと誠実なものでしょうが、
公人として、その言動また振る舞いは、
もっと思慮深くあっていただきたいと思う。

感情的かつ一方的な私見ですが、
あまりにも腹がたって、
現場の従事者の方の志を、
侮辱されたような気持ちになりましたので、
あえて書かせていただきました。
一個人、一日本国民、また東京都民として。

そもそもなんで「文部科学副大臣」が全く畑違いの医療現場改革に口を出してくるのでしょうか?政治というものの現実がわかっていないのでしょう。初めて権力の座に就いたことでのぼせ上がって地に足が着かず、ただ単にこれまで机上で悶々として抱いてきた個人的空想をうわごとのようにアジっているに過ぎないように思えます。

そんなひとりで舞い上がり状態の「文部科学副大臣」が、自分の経歴学歴とはまったく畑違いの大学「病院」や公立中核「病院」の医療現場へ浮かれあがったまま
>我々もこの4月からそこに踏み込んだ
としても、現場は相手にしないでしょう。というのは、理解する素養と思慮を持たない者にはそもそも何を言っても無駄だからです。

普通に思慮がある者は鈴木副大臣のように他人の畑に踏み込んでまず荒らしてから畑の主に怒られるのを待ったりはしなかったでしょう。

>4月以降から医療現場、大学病院といった"命の砦"の現場がどうなっているか声が聞こえてこない。

というのは、この鈴木文科副大臣とやらが医療現場からもはや完全に見放されたということを意味しているのでしょう。

 大学病院は文科省の守備範囲の問題ですから、発言しないのは逆に問題でしょう。

 最近、大学病院の関係者がどういう発言をしているのか、してきたのかを振り返ってみては如何でしょう。

大学病院は医学部付属病院ですから診療現場は基本的に厚労省の守備範囲です。文科省の守備範囲は医学部だけです。

鈴木氏の「選挙結果次第で民主党が議席を減らしたら、もう一回『人からコンクリートへ』と戻らざるを得ない可能性もある。『行革』の党が増えた場合は、医療費削減や国立病院機構に関する費用の削減があるかもしれない」これは脅しのようにも聞こえます。今回の診療報酬のアップは まさに中小病院を含む開業医は減収に、国公立病院・大学病院が上がり、右から左に移したようにしか見えません。しかも大学や国公立の勤務医の収入が上がり、長時間勤務が解消されれば・・の話です。
鈴木寛氏は以前にも此処で「小児医療をやっている機関は、これまで厚生労働省に税配分を求めるロビー活動をしてきたと思うが、子供手当ての創設に伴ってお金の流れが変わるので、今後は子供を抱える家庭に対してプレゼンテーションして直接支援を求めていくということが可能になるし、そうなることを期待している」と述べています。 これが日本の若手で優秀と言われている与党政治家の発言なのです。政治家の思い上がりに心底幻滅し、怒りさえ覚えます。

 ここでそういう事ばかり書いていても、事態の改善には貢献しないでしょう。

これが副大臣が求める民主党医療改革へのフィードバック意見であるとお考えになってはいかがでしょうか?

事態をどう変えるかについてですが、昨年政権交代したけれど現状は混沌が深まっただけという経験を医療界はしています。ゆえに医療界が事態の改善を目的としても、それを達成する手段として今後の選挙結果に対して鈴木「文科省」副大臣のように深い関心を、医療界がともに抱くことはもうないでしょう。現政権内閣が閣僚人事の適材適所を弁えて自ら政治低迷を脱出できるよう自己改革を果たさない限りは、政治に期待する暇など医療現場には無いでしょう。

鈴木副大臣の立場がどうあれ、彼が言いたいことは一医師として理解できます。

例えば「患者代表」の発案で導入された「明細領収書」に対して、ネット上で個々の医師たちが吠えることはあっても、実際の現場でどうなっているか、エビデンスを集めて反論しようとする動きすら出てきません(当クリニックでは明細派と従来派はほぼ半々です)。

さらに遠藤中医協会長が講演でおっしゃっていた「プロフェッショナル オートノミー」ひとつとっても、医師集団としてどう取り組むか、誰も答えを出していません。
それほど我々の行動や思考様式(医師アタマ)は非医療者からみたら「ずれている」のです。「普通の人」からみたら医療界の反応は明らかにおかしいのだと思います。
そう思えば彼の言いたいことは理解できませんか?

このロハスメディアの存在意義は「お互いの理解と歩み寄り」だと思っています。

>「お互いの理解と歩み寄り」
たとえば癌という疾患を相手に話し合うことで相互理解と歩み寄りが生まれるでしょうか?言葉を持たない自然現象である癌細胞と相互理解できますか?限られた時間内に自然現象を相手にする技術職人には患者以外の思慮も素養も無い政治家個人と小田原評定するひまなどないでしょう。

明細書発行を義務付ければなにか医療現場で診断法や治療法が進歩したりしますか?現実の医療現場で医師患者双方が目指す疾患からの回復という具体的目標にとっては、明細書発行義務付けなど「医師アタマ」に限らず誰が見てもやる前からまったく無意味とわかり切った改革偽装です。こんなばかげた「改革ゴッコ」に意見を述べるなんてさらにばかげた時間と労力の浪費に過ぎないと思います。

 では、このまま事態の悪化を甘受していただくしかありません。

>このまま事態の悪化を甘受していただく
すでに明細書発行義務付けと言う事態の悪化を甘受しています。こんなくだらない最初から改悪なのがわかり切った「改革」を思慮無く勝手に導入しておいて、評価を聞かせてくれないと選挙に負けてしまってもっと事態がわるくなるぞとかいう意味の通じないとんちんかんなクレームを現場に対してつけられても、そんな人に対しては何を言おうと言うだけ無駄でしょう。選挙は政治家が自力で戦うものであって医療改革とは何の関係も無いものです。国民は選挙の結果を常に甘受しています。鈴木副大臣の呼びかけは多忙な医療現場へではなく自分自身に向けて行うべきです。

医師以外の業界から見ると自明であろう事が(断定しない
のは自分が医師だからです)分からない医師がやはり大半
なのでしょうね。日本の医師は確かに虐げられてますが、
それを改善できる可能性が最も高いのは本当は医師自身
なんですけどね。本来自分の味方である人に噛み付いている
方を見ると本当に悲しくなります。マスコミなんて基本的
にゴミなんだから何も期待してはいけないのに。でもこう
いった問題を顕わにすることのできるロハスメディカルは
日本の医療ジャーナリズムにおいてかけがえのない存在だ
と感じます。頑張って下さい。

>本来自分の味方である人に噛み付いている
>方を見ると本当に悲しくなります。

ばかばかしい改革とやらを医師会や保険医協会が医療保険を所轄する厚労省へ現場としての反対意見をすでに出していたにもかかわらず、なぜか所轄外の文部科学省がさっさと導入したうえに現場へ対して文科省へ意見のフィードバックがないなどとあさっての方から噛み付いてくる、ものの道理も順序もわきまえない鈴木副大臣を見ていると、もうあきれかえって何も言えません。

また、特定の政治家を自分の味方と敵に分ける考え方は政商と呼ばれる人々の間でよく見られますが、科学者の世界では主流ではありません。

 たとえば明細書発行の問題であれば、確かに事前にいろいろな指摘が為されていました。しかし、それは予測に過ぎません。

 いまや現に導入された後ですので、何が悪いのかを具体的に数字を持って指摘することによって、これを廃止し、あるいは他の方法を提案することができます。

 それが説得力を持たないのであれば、事態を改善することはできません。

 そして、何が悪いのかという点であれば、医療従事者が苦しんでいるというだけでは、説得力を持たないのもまた現実です。患者さんに直接的・間接的にどういう損失を与えているのかを指摘する必要があります。

 過去にも、そのような方法でもって制度改悪が撤廃に至った例はいくらでもありますが、ただ個人攻撃を繰り返していても、何の役にも立たないことでしょう。

皆様

活発なご議論、ありがとうございます。
拝読させていただいております。

私自身の個人的な考えを述べさせて頂きますと、この政権交代が起こるまでに
医療界は様々な活動を行われてきたことと思います。
色々な形はありましたが、医療界の総意(部分的だった時もあると思います)を
データなども用いながら説得力を持つ形で示し、
他の業界との公私の形で交渉をされてきたことと思います。
今までになかったような行動も起こったと思います。

今後は、そういう活動・行動を持続する形に仕立てていくことも必要ではないかと
感じております。

ここの議論を拝読しながら、代表の川口が1年以上前に書いたこの記事を思い出しました。
http://lohasmedical.jp/news/2009/04/18181037.php?page=1
お叱りを受けることを承知であえて申し上げますと、
少しだけ、この「ノホホン」に類するものを現状に感じていた私がおります。

日本の医療が今後どうなっていくか、国民の私達ももちろんのこと、
医療界の皆様と一緒に、今後のために行動していきたいと切に思っております。
どうぞご指導、よろしくお願い申し上げます。

文科省にあって大事なことは医療改革よりも医学部教育改革でありましょう。医学部教育改革は片手間に保険医療改革をしながらできるほどたやすいものでしょうか。また高校授業料の無料化にともなう学校への補助問題はもう解決したのでしょうか。自分が拠って立つ本来の職責においてまだ何の実績も上げていない人物が経歴違い畑違いの医療制度改革を片手間のごとく行うという政治のあり方はどこの国でも受け入れられないでしょう。そういう人治的政治方法を批判することは個人攻撃とは全く異なるものであり、国民の主権そのものに属する権利です。

またジャーナリズムは権力を中立の立場から常に監視批判するものであり、「相互理解の場を提供」するものではありません。それを提供する政党機関紙や各種同人誌、各種学会誌はジャーナリズムとは全く無縁です。このような掲示板で特定の政治家を応援することこそ事態をより悪化させる行為になるのではありませんか。

国民から政権交代に求められたのは事業仕分けに代表される省庁改革です。文科省や厚労省の公務員制度改革はいまだ手付かずですが、今度の政権にはまずそちらのほうで改革実績をあげて、本当に改革能力があるのかどうかを示してもらいたいものです。

 要するに鈴木議員が気に入らないだけで、医療従事者としてやるべき事はやるということでよろしいのですね?

 では、具体的に(たとえば診療明細書について)御議論をお願いできますか?

>要するに鈴木議員が気に入らない
違います。文科省副大臣が現職厚労省大臣や副大臣をさし措いて、医療改革について選挙後の医療費削減という文科省ではなく厚労省裁量業務をバーターにして自分のところに意見を出せという、各省庁や各職業界の専門性を無視したわが国の非合理的人治的でたらめ政治手法が気に入らないのです。政権交代しても旧来の政治となにも変わっていませんから。

>具体的に(たとえば診療明細書について)御議論をお願い
明細書義務付けはそういう人治政治の具体例として例示しただけであって、文科省副大臣の政治的にナンセンスな危惧に応じてここで議論するつもりは毛頭ありません。先に述べたとおり政権交代を選択した国の国民として煩雑化を甘受しています。
医療制度改革に責任と権限がある厚労省大臣副大臣が公式に呼びかけたのであれば厚労省を飛び越えて直接大臣副大臣宛に意見を述べるかもしれませんが。

文科省副大臣にはもっと教育問題の解決や文科省内部の改革に、立場上持つ責任と権限の全力を傾注してもらいたものです。

鈴木議員が気に入らないんじゃなくて
鈴木議員のことを知らないだけでしょう

 では、どうぞ。

>鈴木議員のことを知らないだけでしょう

鈴木議員は現在文部科学省の副大臣であるということ以上に何を知る必要がありますか。
政治は宗教じゃありません。

"2010年度診療報酬改定について、「良かったのか悪かったのか、医療現場から何のフィードバックもないので"

個人的な見解では,具体的に何がどのようになったのか,政府から明確なメッセージが伝わってこないように思いますので,フィードバックのしようもないと思います.

"選挙結果次第で民主党が議席を減らしたら、もう一回『人からコンクリートへ』と戻らざるを得ない可能性もある"

これは恫喝に近いものがあるように思います

なお,混合診療を推進したり,統合医療を推進したりと言う鈴木議員のマニフェストは,公的医療費削減という狙いが透けて見える様に思いますので,私は受け入れる気はしませんね

http://www.suzukan.net/manifesto_2_11.html

>「『人からコンクリート』か、『行革』の徹底か、引き続き現在の路線を続けるか。この3つの事について、意見表明をしてもらわないといけない。」
要するに、自民党かみんなの党か民主党かはっきりしろということなんでしょうね。日本医師連盟の決定も興味あるところですね。(http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100511-00000213-jij-pol)

>「4月以降から医療現場、大学病院といった"命の砦"の現場がどうなっているか声が聞こえてこない。」
現場からの情報発信が途絶えているというよりも鈴木議員へのチャンネルが途絶えているように思えるのですが・・・

残念ながら、衆愚政治に陥っている限りは、何をフィードバックしても無駄だと感じています。民主党にもまっとうに政治をしようとする者もいることは分かりますが、日本全体として衆愚政治がまかり通ってしまう民度である限り、どうしようもないと考えております。

とはいえ、ここでの議論はいいものでもあるように思います。いつかはまっとうな社会になってほしいと願っているからです。

皆さま、どうぞ、投げやりな発言はご遠慮ください。

鈴木議員はなぜこのように発言をしたのでしょうか。
どこか焦っているようにも思われます。

「フィードバックがない」と苛立ちをぶつけるように
言われましても・・・。

では私の感想を書いておきます。
「下がるよりは上がる方がずっといいのでその点に関して
は良かったです。上がったことによる変化は正直実感でき
ておりません。次はもっともっと上げて下さい。日本の
医療制度を維持したければ。」

ですから「もっと上げてほしい、医療制度を維持したければ」というのであれば、我々もプロフェッショナルオートノミーを確立する必要があるのです。前の首相に「非常識」呼ばわりされたことを覚えてますか?
上げてください、もっと評価して下さい、ドクターフィーを下さい、と要求するのであればそれなりの自律の仕組みが必要なのです。
組織率が50%近くまで落ちてきた医師会にはそれは期待できません。かといって勤務医をまとめようとした運動も広がりを見せない今、やはり役人ないし政治主導で変わらざるを得ないのではないかと危惧しています。
将来を担っていくべき若い人たちの声がまとまらない限り、将来に責任をもつはずもない老人たちが好き勝手にしてしまいます。
いがみあっているいる場合ではないことに気付くべきです。

 日本の政治が衆愚政治と呼ばれても仕方ない状況にあることは認めざるを得ません。

 この現象自体を改善するためには、多くの人による長期に亘る努力が、主として公教育に於いて続けられる必要があるでしょう。

 一つのカギはメディアリテラシー教育ではないかと考えています。

 しかしながら、医療崩壊の危機の回避あるいは復興のためには、もはやあまり時間が残されていません。

 所与の環境としての衆愚政治の中で、患者と医療従事者の直面する環境を改善する努力と、それを無駄に終わらせないための具体的方策が求められているのであろうと思います。

 これは、政策そのものだけでなく、それを実現するための方策をも必要としているという意味で申し上げています。

 厚労相が自らの医療政策ブレーンの影響力を排して現場の声に直接耳を傾けるというようなことは到底期待できず、また現在の自民党が、医療重視に再び政策転換した上で政権の座に復帰するというような状況の来ることを、暢気に待っている余裕もありません。

 衆愚政治の中で、医療従事者には現実を嘆く以上の何ができるのか、よく考え、行動に移していただきたいものと思います。

衆愚政治とは、餅は餅屋という専門性を無視するところから始まります。
医療制度改革は文科省副大臣に意見を集約してはいけません。それでは意見の集約どころか逆に拡散して衆愚政治に陥ります。現場の意見は医療現場を所管する厚労省大臣・副大臣に集約すべきであるということです。
鈴木議員も医療制度改革に現場の一員として取り組みたいのであれば文科省副大臣をみずから辞して厚労省副大臣になればよいという、ただそれだけのことです。

>「鈴木議員も医療制度改革に現場の一員として取り組みたいのであれば文科省副大臣をみずから辞して厚労省副大臣になればよいという、ただそれだけのことです」

まさに今回の事で文科副大臣の鈴木氏が何故に?と
医療者の多くが感じている違和感の根本ではないでしょうか。

 根源的な疑問ですね。

 選良とはしばしば専門家ではありません。しかしこの國だけでなく多くの民主制を掲げる国では、その国民を代表して立法を司るだけでなく、政権与党に属する者の一部は行政をも率いることとされています。

 たとえば長妻厚労相の掲げる年金政策は、その根本的な間違いが年金数理の専門家から繰り返し指摘されています。それでも彼の主唱する方向で年金「改革」が実行されていく見込みです。

 百害あって一利無しではありますが、これが国民の選択の結果となっています。素人が専門的行政を率いることの弊害を国民は甘受しなければなりません。

 ここでは行政の専門家であるはずの官僚が、行政のgeneralistではあっても、specialistではないという現実は措くとしても、なぜに素人である選良(の一部)に行政が委ねられねばならないのか、考えてみては如何でしょうか。

 ところで、ここで自分は衆愚政治という言葉を、民主制下で個々の部分最適化が優先されて、容易に意思決定がなされないか、あるいは全体最適化や長期的な利益が損なわれるような意思決定が下されるような政治状況という意味で用いるつもりです。

鈴木氏は副大臣であるだけでなく与党の国会議員。
プロフィールによれば
http://suzukan.net/profile.html
民主党周産期医療再建ワーキングチーム座長
民主党医療制度調査会事務局次長
民主党統合医療推進議員連盟幹事長
医療現場の危機打開と再建をめざす国会議員連盟幹事長
等。
医療に関する発言するのって、そんな変ですかね?
仮に変なのだとしたら医療に関する質問をしにいった記者が不見識?

民主党の年金政策にみられるような衆愚政治とは、簡単には理解できないが優秀なブレーンならば、どうしたらよいか分かっているような問題について、合理的無知な状態にある民衆に対して、まっとうに説明・説得することを放棄して、選挙戦略の一環として耳触りのよさそうな現実的ではない政策を訴えていくことです。

確かにその状況下においても努力を続けていくことが重要ですし、メディアリテラシーは最重要課題でしょう。ですが、その努力をしたくない、世捨て人の心理状態に陥っている知識人が多いのでしょう。そこを動かすブレークスルーがあったら、いいですね。

 政治家が迎合主義的な公約を掲げて多数を争うという例はギリシャ時代の昔からあるわけです。

 ウィンストン・チャーチルが「民主主義は最悪の政治」と評したように、衆愚政治は主として国民の側の問題であると思います。

民度の問題であることは既に書いたとおりです。情報化社会によって、透明化も図られましたが、「情報の選択ができない」という民度の向上でしか解決不能な問題へと発展してしまいました。さらに「専門家軽視」の風潮も加わり、状況は最悪です。社会制度としてのエリートの再興に期待はしていますが、それも難しいでしょう。

中村さんは民主党の擁護もしたいのでしょうか?無意識にそういうようになっているのではないかと感じました。それに関しては特に興味はありませんので、返答は不要です。

私は政党に関係なく、まっとうな政策の支持者でありたいと思っておりますが、個別の政策の支持を表明できない選挙制度ですので、困ります。やっぱり、民度の向上のためには、政治家もメディアもみんな、まっとうな人間になってもらわないと、というところに回帰しますね。

近代民主主義では専門家や業界は内部でのガバナンスが求められるのが常識かと思います。その上で意見や方策をまとめて、政治に働きかけるというのが米国でもヨーロッパでも常道です。
衆愚という以前に、まずは近代民主主義を始めるところからじゃないでしょうかね。

>ウィンストン・チャーチルが「民主主義は最悪の政治」と評したように

なんでわざわざ後半をカットしているんですかね?

正しくは「民主主義は、最悪の政治形態である。ただし、これまで試されたすべての形態を別にすれば」

ですよ。

久しぶりに書き込ませていただきます。
鈴木議員の言いたいことは理解できなくもありません。
ただし、診療報酬の振り込み自体が2ヶ月先ですので、ようやく4月以降のデータが集まってきているところだと思います。また、1~2ヶ月のデータで全てを言えるわけでもありません。
これらのシステムを知らない議員も無知で、コメントする資格すらないでしょう。
一方、増収になっているのか減収になっているのか、取りまとめ発言すべきは[残念ながら]医師会あるいは病院団体しかありません。
今後、これらの団体による正確かつ脚色のないデータの発表を希望します。

いろんな方の意見が色々書いてあって非常に興味深いです。世の中をいい方向へ想い込めて政治家の方々は動いてほしいと思います。

山井和則
「医療崩壊を食い止めるために政権交代が実現しました。ぜひ、現場の声をどんどんお聞かせください 」
https://twitter.com/yamanoikazunori/status/21439949794

 所管政務三役からです。

 ご意見をどうぞ。

>ご意見をどうぞ。

twitterですか。あいた口がふさがらなくて言葉もありません。

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