足立
「民主党の足立信也でございます。基本的なことから申し上げますが、我々民主党はですね、独立行政法人には基本的に反対でございます。そこで、この理由と致しまして、国策として行うもの、特に今回は医療ですから、政策医療は国立でやるべきであると。そして、一般病院と変わらなければですね、地域医療の観点から立って、公立あるいは民間でいいのではないかと、そういう基本姿勢ですね。ところが、厚生年金病院あるいは社会保険病院を例に挙げるまでもなく、いろんな風評、「あの病院はなくなってしまうかもしれない」、「このままだと兵糧攻めにあってしまうかもしれない」というものが立ってきて、我々としては、このナショセン法案に関しては結論を出さないといけない、そういう風に捉えました。結論を出すということは風評を絶つということですから、存続の方向性を探るということで、そのためには様々な条件が我々の中でも必要になってくると。その条件について、一つはこの前の通常国会の最終盤に成立した、先ほど出ておりましたが、研究開発力強化法ですね、このことが大きかった。そしてもう一つが、様々な我々の考え方を反映させたような修正が得られればと、そのような形で臨んできたわけです。本日の質疑はですね、その辺について、どういう過程で、どういう修正が必要だろうという判断も交えながらそれを説き明かしていきたいといいますか、その経過について述べていきたいと思っております。

まずは最初に総論的なことから申し上げ、そしてその後各論、6センター8つの病院の各論、そしてまた総論的なこと、そういう感じで進めていきたいと思います。まず、基本的な理念なんですが、平成10年の中央省庁等改革基本法、そして平成14年の独立行政法人国立病院機構法、これで今回対象となっているナショナルセンターは国立として残したわけですね、残した。ところが、行政改革推進法、これ平成18年ですね、この時点では方針を転換したわけですね。この理由を聞きたいです。2点聞きたい。1つはですね、国立病院機構として、旧国立病院を独法化したときに、ナショナルセンターを国立として残した理由ですね、なぜここは国立として残したのか。もう1つは、本法案で、ナショナルセンターのみを独法化して、例えば他に国立病院ってありますよね、国立リハビリテーション病院や、あるいはハンセン病診療所、あるいは所管が違いますけど防衛医科大学の自衛隊病院、色々病院ありますよね。つまり今回3つに別れたわけです。国立病院機構と、今度独法化されるナショナルセンター、と国立病院。このように3つに分けたわけですが、その理由ですね。この2点、理念の問題だと思いますが、この2点についてお答えしていただきたい」

舛添厚労大臣
「この国立でやるか、独法でやるか、様々な哲学がそこにあると思いますが、元々国立だっていうのは、研究中心というのは、営利企業ではありませんから、非常に不採算になると、こういうことで国立だった。ところが、今委員がおっしゃったように、独法に移行するということは、１つは、いつも言うことですけれども、例えば外国人の研究者を幹部に登用できるとか、民間との交流が自由に出来る、いろんな経営上の資金を得ることが出来る、そういう全体のプラスマイナスを考えて総合的な評価で18年の行革法では独法だと、そういう位置づけを政府全体として行ったということです。それから国立のリハビリテーション病院でありますとか、ハンセン病療養所というのは、こういうのは歴史的な経過、その他を考えてやはりこれは国立として残すことが基本であろうということで、今のような仕分けになったという風に考えています」

足立
「今のところで言葉として弱いなと思うのはですね、じゃあ政策医療としてのあり方ですね、国立病院機構、これは政策医療と呼ばれていて、今回ナショナルセンターも国の政策医療ですよね、この国立病院機構と、今回のナショナルセンターと、政策医療への関わり方の違いはどのようにお考えなのでしょうか」

舛添
「そこは国立の病院機構はもちろん政策医療の先駆者としてやるわけですが、独立行政法人種分けでいうと、特定事業執行型独立行政法人ということで、これはあの、全国規模で医療の提供を行う。ところが、国立高度専門医療センター、NCの方は、研究開発型独立行政法人で、最先端の高度先駆的医療の研究･開発、その成果の均てんを行う、研究機能を中核とすると、それから先ほどのは全国に医療の提供を行う事業型である、そういう区分分けがこの法案では成されているということでありまして、先ほど申し上げたように、その非公務員型の独立行政法人NCをしたのは、大学と企業との人事交流、外国人の幹部を登用するとか、民間の基金を入れるとか、このまさに研究を開発するためのいろんなツールを持たせるということが１つであります。そういう分類になっているということでございます」

足立
「簡単に言いますと、事業型の独法と、研究開発型の独法だということが、今政策医療に関してはおっしゃったわけですね。ところが、国立病院機構はこれ公務員ですよね、全国規模の事業型の方なんですが、公務員でやると。で、研究開発型の公務員はこれ非公務員ですよね。大学も非公務員型だと。この、非公務員/公務員という区分は先ほどの国全体の不採算部門の研究開発、そういうこととですね、どうも矛盾があるのではないかという気がするんですね。この点についてどうですか」

舛添
「委員も私も大学におりましたから、やはり最先端のことをやろうとすると、民間の優れた人を入れたい、それから外国の方との交流を図りたい、そうすると公務員であるステータスというのが、短期の交流などをするときに非常に阻害要因になる。だから研究というのは、研究者というのは、国籍はどうであれ所属がどうであれ、NCが一つのフォーラムだとすると、そこに集って成果をあげる、そのメリットを強調する方がいいのではないかと、そういう形で非公務員にしたと。それから事業の執行というのは、ある意味で国家権力というか国の政策の要員として、ある意味で権力的な行為がそこに含まれますから、これは公務員の方が、事業執行型として適当ではないかと、こういうことで、私はやっぱり研究者という立場から見たら、本当に公務員であることが、私の経験から言っても、マイナスになった面があります。そういうことを踏まえて、非公務員型だと、そういう整理をしたいと思っています」

足立
「私もその考えはよく分かるんです。流動性というのは非常に大事だと思うんですが、これは答弁は求めませんが、研究者の交流というのはなるほどそうなんです。しかしこれはですね、例えばナショナルセンターでは地方の県立や市町村立、公立ですね、そこのところから研修に来た場合なんか、全部キャリアとして切れるわけですよ。これ共済もそうですし、退職金もそうだと。しかし今までの研究所を独法化したケースを全部見ると、事務方だけは全部繋がっているんですね。この点が納得いかないです私たちとしてはね、大臣もそうだとは思いますが。ここは大きな問題があるということは指摘しておきます。これ以上は言いませんが、簡単に言うと、ずるい話だなという気がしております。次に資料をご覧ください。１です。これは19年度決算です。ナショナルセンターでどのようなお金の動きがあるかということなんですが、一番右側に、はみだすような形で、ちょっと経緯を書きました、要するに収益と収入、これを合わせると、1466億円そのうち医療収益が上から2番目ですね。860億円。そして一般会計からの繰り入れが収益のところの上から4番目のところ、それから収入のところの一般会計の繰り入れ、これを合わせますと、446億円と。財政投資資金からの借り入れが71億円、収入の2番目にありますね。そして、借入金の償還に一番下にあります128億円支出していると。こういう状況なんですね。これが19年度決算のまとめです。で、現在不採算な業務の実行実施、例えば難病に対する診断・治療、あるいは研究・研修・情報発信に必要な経費として、収入の約3割ですね、一般会計からの繰り入れが。繰り返しますけれども、1466億円中の446億です。3割。これを運営費交付金に期待する、今後の運営交付金に期待している、そういうことでよろしいのでしょうか。局長」

外口医政局長
「現在、国立高度医療専門センターに関しまして、議員ご指摘のように、難病に関する治療、研究・研修・情報発表等の、いわゆる不採算な業務の実施に必要な経費および施設整備の財源として、一般会計から平成20年度予算では、約438億円の繰り入れを行っております。収入のうちの約3割に当たります。独法移行後においても、各センターにおいて、これらの不採算の業務を引き続き実施するための経費として、運営費交付金の交付は、これは不可欠であります。独法化後の各センターの収支については、これまだ未確定な要素がありますけれども、各センターの安定的な運営が可能になるよう、衆議院における修正で追加された財政配慮規定をふまえ、運営費交付金の確保について適切に対応していくことが必要であります。運営費交付金の、具体的な算定基準や方法について、独法化後の各センターの業務が確実に実施できるよう関係各方面との調整に力を入れていきたいと考えております」

足立
「そこで、先ほどお聞きしました、独立行政法人化されないほかの国立病院ですね、防衛医大病院、自衛隊病院は所管が違うので聞きませんけれども、リハビリセンター、ハンセン病の診療所など、これらの運営はどういう風になっているんですか。それで、一般会計でやられていると思うんですけれども、今回はナショナルセンターはそれは困難であるという理由としては何が考えられますか」

医政局長
「まず、国立ハンセン病療養所についてお答えいたします。国立ハンセン病療養所につきましては、これまでの歴史的経緯を踏まえ、国自らが責任を持って運営する必要があります。また、国立ハンセン病療養所は、診療収入をもって運営にあたっている通常の病院とは異なるものであります。従いまして、一般会計により運営しております」

木倉障害福祉保険部長
「リハビリテーションセンターについてお答え申し上げます。国立障害者リハビリテーションセンターにつきましては、障害者に対します医療からリハビリ、さらに就労支援まで一貫した体系の下に相互的リハビリテーションを提供していくことになっています。これを他の国立重度障害者センターなどの他機関との連携を図りつつ、国が責任を持って先駆的・主導的役割を果たしていくこと、あるいは民間では受け入れがたい重度の方を対象者にしていることから考えて、国が運営していくことが必要と考えております。

また、障害者のリハビリテーションにつきます国の先駆的･主導的役割という意味では、この障害者リハビリテーションセンターを中心と致しまして、高次脳機能障害、発達障害などの、新たな障害リハビリへの取り組みや、民間では受け入れが困難な、敬髄損傷等の重度損傷者に対する支援の先駆的モデルの研究開発を行いまして、その成果を全国の関係する方々へも提供していきたい、その意味でも国が直接運営をさせていただいているしだいであります」

足立
「今の答弁を聞いておりますと、やはり不採算な部門に話が集まるわけですね、だから一般会計でやっているというお話になるとですね、先ほどの1466億円分の四百数十億の部分を運営費交付金でやって行きたい、これ一般会計ではできない理由にはちょっと当たらないのではないかという気がするのですね、今の答弁では。

もう一度になると思いますが、局長、答え用意されていますしね。一般会計では困難だという理由ですね、もう一度お願いします」

医政局長
「国立高度専門医療センターが一般会計での運営が困難であるという理由でございますけれども、国立高度専門医療センターの場合、特別会計としていま経営を処理しておりまして、また財政融資資金からの借り入れを活用して、大規模な施設や設備の整備を実施しております。このセンターの運営を一般会計に仮に致しますと、高度医療に対応するための施設整備や、大型医療器械について、財政融資資金の借り入れによる整備が困難になります。また、経費節減を図っても、その成果が国庫に返還されることになりますので、経営上のインセンティブが働きにくいということもございます。また、弾力条項や、剰余金の積み立てによります経営の弾力化が図れないなど、運営が大変やりにくくなるということがございます。こうした運営上の支障がございますので、一般会計での経理が困難であると考えております」

足立
「大臣にちょっとコメント頂きたいと思いますのは、先ほど公務員化、非公務員化の矛盾があるだろうという問題、特に研究者のところで。それから今の、一般会計では難しく、それなりの安定した運営資金が必要だということになりますと、そのセンターあるいはその病院がかなりの全国的に認知されたステータスのある病院でなければこれは不可能であることなんですよ。ですから、これが見直しに繋がっていくわけですけれども、その点に関してですね、今年の4月から変わったところもあれば、これから各論で言いますけれど、そのステータスのためにはもっと取り組みをしっかりしないといけないということは絶対必要だと思うんですよ。その点について大臣何かコメントがあれば。今のままで可能かという」

舛添
「まあ、この全体的なステータスをどうしてあげるか、ただ今の局長の答弁の背景にあるのは恐らく、要するに経営上の弾力性つまり高度医療センターも患者さんが来て、それで収益が上がる、それで上がった収益を新たなる事業の拡大に使いたいというときに、いちいち一般会計に戻さなくても出来る。そのことによってまさに成果をあげていく、そして上がった収入、もちろん効率化の努力もしないといけないと思います、そういうことによって上がった収入、それを、自らの努力の成果として、さらにいい事業に拡大していく、そういうことに使うインセンティブに上手に使っていければいい方向が出ると思っておりますので、希望的観測も含まれておりますが、そういう方向で使いたいと。ただ、現実的にはなかなかその、収益をどんどん上げるところまでいくのかな、というのはあります。そうすると逆に、経費削減ということで、節約の方のインセンティブが働いて赤字になってしまうことの危険性もありますので、そこは十分に経営のあり方を考える必要があると。今、感想として申し上げるとそういうことです」

足立
「収入を上げろ上げろというとですね、一般的に国立大学病院が陥っているように、一般病院化に近い形になってしまうということがですね、存在の意義というか、存在の目的というところに影響が出てしまうこともあるので、それはじっくり議論した方がいいと思いますが」

（中略）

足立
「平成20年度今年度の予算でですね、長期借入金の残高が1767億円、先ほどもありましたけれども、で、平成20年度の返済予定額が178億円です。これはこの法案、それから、研究開発強化を含めてこれから折衝し、どれぐらいの債務が残るかという話になっていくんだと思いますが、ここで大臣に答えて頂くしかない長期債務ですね、借入金とその利息ですね、今返済が178億円あるわけで、これを今の段階で、どうするつもりなんでしょうか。その点、答えられる範囲で結構です」

舛添
「これは財務省はじめ関係省庁と協議して、今まだ具体的な先案があるわけではございません。ただ基本的には行革法32条2項にあるような、安定的な運営が出来るよいうにする、それから先般の衆議院の決議もあって、財務上の措置ということがありますから、そういう観点から、きちんとした答えを再編成過程で出したいと思っております」

足立
「これは当然、いま勤めている方々もですね、このまま長期借り入れ、つまり借金として背負わされたらかなわんなあというのは当然あるわけで、申し訳ないですけれども、『女性自身』ですね、私が購入して読んだわけではなく人から読ましていただいたんですが、それから『日経バイオテックオンライン』などでですね、いま色々言われております。わざわざ多額の借金、借入金を抱えたまま独法化する、それが足かせになっていく、つまり、活かさず殺さずの状態で、運営費交付金を獲得する、そういう名目で事務方、あるいは現役の官僚の方が理事ポストをとるのではないか、そういうトーンの報道なんですね。十分ありえる話ではあるんですけれども、これ例えば6つの病院が独法化になった場合、理事長が6名、監事が12名、理事が24名、皆さんみなし公務員として人事交流による出向になるんでしょうか、そうなった場合に、今後理事の構成をどのようにしていくのかといったことをお聞きしたいわけですけれども、人事交流による出向であったなら、必ずしも理事になる必要性はないんではないかと私は思います。この報道のトーン等含めてですね、役員に関してはどういうお考えがあるのか大臣にお聞きしたいと思います」

舛添
「基本的にナショナルセンターこれは例えば、国立がんセンターにしても、国民の為にがんの研究をするというためにあるわけですから、それに一番ふさわしい体制をとることが必要だということに尽きると思います。そして、いろんな報道があって、私も目を通しておりますけれども、仮にもこういう報道が正しいのかどうなのかきちんと検証はしてみないといけないと思いますが、そういう観点からも、どなたが一番役員としてふさわしいのか、そして国民のためのセンターとしてきちんと運営していくのはどうなのか、ですからいささかもただ役人の天下り先を確保する、そしてそのための運営交付金を獲得するために一定程度の利息を維持するというような発想が卑しくもあってはこれは絶対にならないと思います。そういう観点から、厳しく今後の運営ということを考えていきたいと思っております」

足立
「もう最後です。確認になります。その、人事交流による出向、あるいは天下りもありうる、ただ理事とかというポストにその方々がなることは必須ではないという今のお答えでよろしいんですね。それだけ確認して質問を終わりたいと思います」

舛添
「適材適所であれば良いと思っております」