笑えた～。

外口崇・厚生労働省医政局長が「金額については、今後の資産の評価等を踏まえながら、関係各方面と協議調整をしていく予定となっている」と答弁した直後に、与謝野財務大臣が「財務省も了解済みで、来年度予算では、きっちりやらせていただきたい」と答弁するし、舛添厚生労働大臣は「与謝野大臣と一致している」と同調する。

何のことはない、財務省と予算折衝の行政実務に当たらなければならない医政局長を差し置いて、財務・厚労の両大臣がトップ交渉で財源措置についてサッサと合意しちゃっている。

医政官僚の無能ぶりがさらけ出されたオモシロイ国会答弁劇ですね。
マジで笑えました。民主党の鈴木寛議員、Good job！
そして、この議事録をロハスで取り上げた川口さんも、Good job！

　自民党が衆議院選で敗北するようなことになれば、与謝野・舛添両大臣を含んで内閣総辞職となり、その同意も反古になります。

　しかし、外口医政局長も厚労省担当の財務省主計官も選挙後も留任されるおつもりでしょうから、「金額については、今後の資産の評価等を踏まえながら、関係各方面と協議調整をしていく予定となっている」というのが正しいと考えるべきところでしょう。

　とても安心できる状態ではありません。

＞川口さま
局長答弁にある「独立行政法人への移行時に、借入金財務の一部を軽減させる。」ということと、大臣答弁にある「財政状況をより健全にしておく」ということは全く同じことを言っているのもかかわらず、「医政局長を差し置いて、財務・厚労の両大臣がトップ交渉で財源措置についてサッサと合意しちゃっている」という感想を引き出す川口さんの筆致の見事さには恐れ入りました。
それはそれとして、独法化時点でそれまでの累積債務を国民に押し付ける手法は、国鉄民営化から一貫して行われている手法ですが、問題は国鉄は42兆の累積債務を国民負担とすることによって、その後の民営化会社としては特段運賃値上げをすることもなく上手くいっているのですが、鈴木議員の質問の後段にあるように、国立大学においては、毎年２％の経営努力もままならず、通年経営においても赤字体質から脱却できないようで、ナショナルセンターも国立大学のように毎年２％減らされたとしたらどう運営していくんでしょうか？
交付金減額が前提となるならば、「運営費交付金欲しさに天下りを受け入れざるを得なくなる」ということはあり得ないので、そういう意味でも記事は正鵠を得ているということになりますが・・・。

法務業の末席様のご感想、興味深い見方と思いました。

医政局長「今般の経済危機対策でも国立高度専門医療センターの財政基盤の安定強化を図ることとしている。具体的には、独立行政法人への移行時に、借入金財務の一部を軽減させる。金額については、今後の資産の評価等を踏まえながら、関係各方面と協議調整をしていく予定となっている」
与謝野大臣「補正というよりはむしろ来年度予算では、きっちりその構えでやらせていただきたいと思っている」
舛添大臣「債務が重くて身動きとれないという状況は避けるという事で与謝野大臣と一致している」
まとめると、医政局長が述べた「国立高度専門医療センターの財政基盤の安定強化を図る」という基本方針を両大臣が裏付け、医政局長は更に具体的方策、詳細に関する現在の詰め具合についても述べている・・・。

これのどこに食い違いがあるのか、私には正直分かりません。パンダ様も述べられていますが、大臣は大臣、局長は局長、別の視点で同じことを言っているように見えます。

もしこれが、医政局長が「財務省の理解を得ていないので財源があるかどうかも皆目見当が付きません。ゼロかもしれません。」と言っていて、与謝野大臣が「いや、○○円くらいでどう？」舛添大臣が「そんな感じですかね。」という話なら分かりますが、そんな話はしていません。
局長「（既に必要性は伝えて財務当局の理解も得ているという前提で）現時点でいくらとは言えるまでは詰まっていません」、与謝野大臣「スタート時における財政状況をより健全にしておくことは財務省も了解」、舛添大臣「だよね。」という話をしているのです。

ちなみに、予算にハネる質問が通告されたときには、答弁について必ず当該省庁と財務省主計局との間で事前協議があります。根回しなしで財務大臣との空中戦が可能になったら、あまたの省庁が空中戦を仕掛けに来ますから。

質疑においてそんなことは一言も言及されていないのに「運営費交付金欲しさに天下りを受け入れざるを得なくなるのでないかとの懸念を払拭した形だ」と書き加え、見出しにまで「\"天下りの巣\"化」と入れてしまった川口さんの編集は今ひとついただけません。せっかく、国立高度専門医療センターの存続という通好みの素材だったのに、このおかげで夕刊紙みたいな記事に・・・。

問題はどこですか？天下りの巣になることと、国立センターが存続できないこと、どちらがより避けるべきことなのか、川口さんがちゃんと理解されていると願いたいです。

国立高度専門医療センターの負債の原因については、なかなか中立な立場からの分析に当たらないので、本当のところはよく分かりませんが、一般論で言うと、古くからある国立の組織は、ブランド力の低下、派閥対立の激化、職員の帰属意識の低下などの内在的な問題を抱えていることも多くありますから、そういった問題があるのであれば、借入金債務の軽減だけではなく、それも併せて解決していかないと、再び金食い虫になるか潰れるかの二択になってしまう可能性があると思います。（その問題を解決できるマネジメント力のあるリーダーがいるのであれば、出身に限らず招くべきだと思います。）
もちろん、アウトプットばかりに注目した経営合理化はいずれ無理を来しやすいことも事実です。

「お金がもったいない」でも「現場がかわいそう」でもない、より広い視野、長い目での検討がいりますね。

あ、あと、川口さん。「借入金財務」ではなく「借入金債務」が正しいのでは。

笑えた～。

法務業の末席氏が「財務省と予算折衝の行政実務に当たらなければならない医政局長を差し置いて、財務・厚労の両大臣がトップ交渉で財源措置についてサッサと合意しちゃっている」と早合点した直後に、中村利仁氏が「自民党が衆議院選で敗北するようなことになれば、与謝野・舛添両大臣を含んで内閣総辞職となり、その同意も反古になります。」と同調する。

何のことはない、デマと早とちりの訂正実務に当たらなければならない川口氏を差し置いて、中村・法務業の両常連がトップ交渉で事実誤認についてサッサと合意しちゃっている。

ロハス常連の無能ぶりがさらけ出されたオモシロイ国会答弁劇ですね。
マジで笑えました。パンダさん中野稀哲さん、Good job！
そして、この議事録をロハスで取り上げた川口さんも、Good job！

　資産評価で債務残高を操作すると医政局長は言明されているようですが、それではダメだというのが両大臣の同意の本質であろうと思います。

　言い換えれば、まず債務を決めると言うのが医政局長で、まず自己資本を決めるというのが両大臣ということになるでしょう。同じ事のウラオモテですが、発送は真逆です。

　公会計を独立行政法人会計に移行する作業に当たっては、全国の国立大学法人で、その資産評価で膨大な作業を経験しました。自分は直接存じ上げませんが、国立病院機構でも同様の作業が行われたはずです。

　公会計では原則として減価償却が行われてきませんでしたから、購入時価格そのままの簿価と評価額に膨大な差額が生じ、なかなか大変です。

　ナショナルセンターにあっては、これまで設備投資が公会計の中で行われてきたために購入価が民間より割高…ものによっては数倍という水準…であったことは周知の事実です。価格の可否の基準が採算性などにはなかったことも周知の事実です。やはり簿価と実勢価格の間に大きな乖離が生じています。

　また、実際に現金化可能な資産がほとんどないであろうことも常識的に言って間違いないところでしょう。一般企業でなら日常的に行われているような資産を現金化する手法がナショナルセンターで認められるとは思いません。

　さらに、もっと根本的な問題として、債務というものの考え方が、公会計と企業会計では大きく変わります。

　理論的には、公会計が債務超過で倒産に陥ることはありません。将来に亘って無限の時間があるために精算を迫られることがないからで、また、課税権と通貨発行権がこれを裏書きしています。

　ところが、企業会計では期末に充分なキャッシュを調達できないと、たとえ実質的債務超過でなくとも、取引先企業を道連れに市場から退場を迫られることになります。

　確かに独立行政法人会計開始時の長期債務の大半は財政投融資からの資金であって、取引先企業や金融機関からのそれではありません。が、利息を支払う借入金であるということであれば、放置すると独立行政法人会計から常に元利払いとしてキャッシュが流出するということに変わりありません。

　このキャッシュの流出を補填するのが交付金ですが、その金額を事実上決定するのが独立行政法人会計の長期債務だということです。

　医政局長のご発言は、関係各方面と調整するという主旨から言って、長期債務の支払いを優先し、事業継続性は交付金によって確保するという主旨と思います。

　両大臣、特に与謝野大臣のご発言は、うまくスタートが切れることを優先し、バランスシートをできるだけ無理のない綺麗なものにしたいという主旨と思います。

　医政局長のご発言が、両大臣のご発言のご主旨を引き取って、実務家としての調整を約束したものと取るのは問題があると考えます。Ｂ／Ｓに展開する上での発想が違うことが明らかであるからです。

＞中野稀哲様
これは気づきませんで。誤字の指摘ありがとうございました。
なお
＞天下りの巣になることと、国立センターが存続できないこと
とは、本来は因果関係のないことです。
過剰な債務を負わされて出発するから因果関係ができてしまうのであり
そのことを国立大学病院で私たちは学んだということです。

皆さんがカリカリすればするほど、急所に当たったんだなあと思います。

＞中野稀哲 様

＞これのどこに食い違いがあるのか、私には正直分かりません。

私は、医政局長と２人の大臣との答弁に食い違いがあるとは申しておりませんが。

両大臣が話し合って既に「来年度予算で対応」と決めてしまっている、政策通として鳴らすお二人の「実務処理のスピード感覚」に比して、官医政局長の「慎重に言質を取られない」官僚的な国会答弁の見本のような議事録を読んで、つい声を上げて笑ってしまったのは事実ですが･･･。
（医政局長に「無能」という形容詞を付けたのは、いささか不穏当で反省しています）

次年度予算の概算要求の締めは夏ですし、主計局の予算査定は秋から年末に行われて、年の瀬に財務省原案となるのが通例かと思います。
そうした予算作成の通例からすれば、「補正というよりはむしろ来年度予算では、きっちりその構えでやらせていただきたい」と財務大臣が言いきったことを私は注目しています。この時期（５月）に国会で予算について、財務大臣が翌年度予算にて面倒を見ることが決まっているかのような答弁をすること自体が、珍しいことだと思えます。

＞中村利仁 様

＞自民党が衆議院選で敗北するようなことになれば、与謝野・舛添両大臣を含んで内閣総辞職となり、その同意も反古になります。

国会（委員会審議も含めて）で、国務大臣が答弁した場合は、行政府としての意思表示とみなされると聞いております。すなわち財務大臣である「与謝野」が答弁したのではなく、与謝野氏が任じられている「財務大臣」が答弁したとして扱われ、大臣が交代しても答弁の効果は残るのではなかったでしょうか。

与謝野・舛添両大臣を含んで内閣総辞職となっても、その国会答弁での同意は次の内閣での大臣が、取り消しの答弁をしない限り反故にはならないと思うのです。今回の質問者は民主党の鈴木寛議員ですので、民主党として与謝野・舛添両大臣の答弁内容に不満であるならいざ知らず、次期内閣が民主党政権になったならば、民主党の新大臣が直ちに前大臣の答弁を取り消して、別の方針に切り替える答弁をするとは思えないのですが。

＞川口 様

＞皆さんがカリカリすればするほど、急所に当たったんだなあと思います。

お見立てのとおり、急所を突かれて呻吟しております。

　法務業の末席　様、こんにちは。

> 私は、医政局長と２人の大臣との答弁に食い違いがあるとは申しておりませんが。

　自分は食い違いがあると考えています。

> 大臣が交代しても答弁の効果は残るのではなかったでしょうか。

　上述のように、両大臣の答弁の主旨を換骨奪胎することはさして難しいことと思いません。

中村様

詳しく御解説頂きありがとうございます。
実際の質疑の意図がどうだったのか、現在の検討状況がどうだったのかはともかく、中村様が記事をどう解釈されたのかは理解しました。
ただ正直、考えすぎ、そして（これはどちらかというと法務業の末席様の方ですが）役人を変に怖がりすぎ、という気もしますが。

鈴木議員がもし中村様と同じ意図を持って質問し、答弁について同じ認識を持っていたのだったら、更につっこんで確認した方がよかったかもしれません。残り時間を気にされたのかもしれませんが、相手の足並みの乱れを認識したのにスルー、というのは役人出身に似合わない詰めの甘さでは。

川口様

基本的なことですが、事実と川口さんの解釈の区別は明確にしてください。川口さん個人がどんな懸念を抱こうと、その払拭が全体の関心事、登場人物が基づいていた意図、やりとりの主題だったかのようなことを、根拠を示さず書くのはおかしい。「こういう質疑があった。記者はこのような懸念を抱いていたが、それは払拭された。」それが格好悪いと思うならせめて、「かつてこのような記事で紹介したように、この件についてはこのような懸念を抱く向きもあったが、それはこの答弁で払拭された。」と手間を惜しまず書けばよいのでは。

さらに、この話題で天下り云々が関心事というのも情けない。もちろん、一般的に、働きの悪い者が高給をとることは非効率です。これは出自に限らず、官民学問わず。しかし「国立センターの財政が苦しくなったら、天下りが増えてしまうから困る！」という思考回路を見ると、小さいなぁ、と感じてしまいます。

>皆さんがカリカリすればするほど、急所に当たったんだなあと思います。
川口さん。確かに叱られてめげないのもひとつの能力です。でも、素直さもひとつの能力ですよ。

法務業の末席様

投稿の表示が前後してしまったようで、一部誤解のあるまま上の文章を書いてしまいました。食い違いがあるとはお考えになっていなかったのですね。

スピード感の違いというより、大まかな方針を示すのが大臣、形にするのが局長以下、という役割分担の違いでそう見えるのだと思います。大まかな方針なら、言質の取られようがありません。

この時期（５月）に国会で予算について、財務大臣が翌年度予算にて面倒を見ることが決まっているかのような答弁をすること自体が、珍しいことだと思えます。

行革推進法自体は３年も前に制定されていたということに注目すると、予算要求前から財務省が織り込んでいても、それほど不思議ではないと思います。

　中野様、こんにちは。

> ただ正直、考えすぎ、そして（これはどちらかというと法務業の末席様の方ですが）役人を変に怖がりすぎ、という気もしますが。

　国立病院機構は政策医療が円滑に実施できるように交付金の基準が設定された結果、当初およそ１兆円とされた長期債務を約７０２６億円（長期借入金）まで減額されて出発しています。

　そして、４年後の平成１９年度末で長期借入金元本は約５８９８億円まで減少しています。

　それでもさらにほぼ毎年度利益が計上されています。

　しかしながら、約９１８億円で出発したキャッシュは、既に約１年前の１９年度末の時点で約４４３億円まで減少していました。３年間で約４７５億円の減少です。

　キャッシュフローをこのまま放置すれば、早ければ２２年の３月末、遅くも２４年の３月の期末までにはキャッシュがショートします。「金庫はカラッポ」というわけです。…回避のためにどういう選択肢が採用されるのか、楽しみに見ています。

　そして、たとえば１９年度の長期借入金の返済による支出は約５７４億円、交付金による収入は約４９７億円です。

　いくつかの選択肢がありますが、交付金を年間およそ１５０億円増額すれば、キャッシュの減少に歯止めがかかります。…この財政状況の中で、この増額は認められるのでしょうか。

　逆に、返済額がおよそ４００億円で終わっていれば、やはりキャッシュは現状維持だったはずです。

　この責任は現場の努力不足に帰着されるに違いないだろうと思うのですが、当然ながら、長期借入金の減額が不徹底だったのが原因であるという考え方も成立します。単純に考えれば、当初の長期借入金が７０００億円ではなく５０００億円であれば、ショートの心配も、交付金の見直しの必要もなかったはずです。

　差額の２０００億円は、今後もし交付金を毎年１５０億円増額することになるならば、その増額のおよそ１３年分に相当します。…１３年もというべきか、わずか１３年と言うべきか、難しいところです。そしてこの金額は、年間医業収益７３００億円の企業体にとっても小さいものではありません。

　この窮状を引き起こした原因はいろいろと思いつくのですが、バランスシートをどんな形で出発させるのかという考え方に主たる原因があるように思います。与謝野大臣がおっしゃるような考え方からは、このようなＢ／Ｓは作成されなかったことでしょう。

　医政局長のご発言を拝見すると、同じ事が再びナショナルセンターの独法化の中で起こされる可能性は充分にあると考えています。

中野さま
＞確かに叱られてめげない

叱ってるのは行政官のあなたですか？お役人として編集長記者を叱るほどお偉いのかどうか知りませんが、記事の書き方について記者とは別の情報を基に編集方針を「叱る」のであれば、苦言専門ブログを作ってそちらでご自分のソースを示してやってください。
読者コメント欄で「叱る」って、いかにも小役人が権力をかさにきて言論操作してるように見えてとっても見苦しいですよ。それともひょっとして選挙対策ですか、民主党議員の質問能力にも言及しておられますが。政権担当能力と同じくらいくだらない能力評価に見えましたけど。
最後に書かれた「めげない能力」とか「素直さも能力」にいたってはもう行政風情が評価できる「能力」じゃないですしね。
とにかく、記者の記事に対抗する記事を書きたいのであれば別ブログで並列して書いて読者の評価を待てばよろしい。記者と行政とどちらがリテラシーに耐える記事が書けるかの。

>皆さんがカリカリすればするほど、急所に当たったんだなあと思います。
こうして愉快犯川口がますます増長して、今後ともより一層事実を歪曲して垂れ流すってわけかい

>（医政局長に「無能」という形容詞を付けたのは、いささか不穏当で反省しています）
そう思ったのが事実なら別に反省することなどないんじゃね「不能」と書かれるとちょっとアレだが

中村様

更に詳しいご説明をありがとうございました。
誤解を招いたかもしれないと思うので確認しておこうと思いますが、中村様の懸念そのものが考えすぎと否定しているわけではありません。省の検討状況が全て明らかにされているわけではありませんので判断材料は限られるのですが、現時点で、御説明いただいた懸念が杞憂であると証明できる根拠を、恐らく私は持っていません。

しかしながら、大臣や局長の発言内容や鈴木議員の追及の度合いからみて、中村さんの懸念がこれらの方々に共有されていたとは正直考えにくいし、たとえそうであったとしても、今回の答弁をもって進展があったとするのは早計ではないか、ということを申し上げています。考えすぎというのは、そういう意味合いでのことです。

「役人を怖がりすぎ」という発言は、まだ法務業の末席様が、今回の答弁に食い違いがあったと認識していらっしゃる、という理解のもとでの感想ですが、役人の発言が大臣によってひっくり返されるとか、そういう展開を期待しすぎて、冷静な目を失っていませんか？ということです。
役人は所詮役人でしかなくて、鬼ではないので、首を取っても鬼の首ではなく、役人の首でしかありません。

前々期高齢者様

まあ落ち着いて。
私は確かにバックグラウンドは行政官ですが、ロハスメディカルの読者でもあります。ここにコメントしたからといって、「言論操作！」「選挙対策か？」「行政風情が！」とお騒ぎになるのは怖がりすぎです。大学教授だろうと、中学生だろうと、読者が記事を読んで「それは違うんじゃないの」「ちょっと変な記事じゃないの」と言うことは珍しいことではないし、例えば他の記者さんの中には、そういったものを聞いて、
私の稚拙かつ大雑把な文章のために、いろいろとご指導いただいてしまいすみません。
と言える余裕を持った方もいらっしゃいます。

ブログ開設云々については、コメント欄の目的は・・・という他の記事のコメント欄での説明が繰り返しになりますので省略します。

４月から熊田氏、新井氏が記者として加わった訳ですが、これを契機として川口氏は記者から論説委員に軸足を移しつつあるのでしょう（出世？）。記事ではなく論説ですから、何を書こうと川口氏の自由ですし、いかなる苦情、批判を受けても知らぬふりを決め込んでしまうのでしょう。
ですから、川口氏の主観的な論説をネタに議論することは意味があるかも知れませんが、川口氏に意見をするのは時間の無駄だと思います。

　中野様、こんにちは。

> 今回の答弁をもって進展があったとするのは早計ではないか、

　「進展」とはどういう状況を指すべきものかわかりませんが、自分は一段の監視が必要だと思っています。

> 役人の発言が大臣によってひっくり返されるとか、そういう展開を期待しすぎて、冷静な目を失っていませんか？ということです。

　「政策医療が円滑に実施できるように」というのは、国立病院機構法成立時の衆参両院の付帯決議に共通する表現です。しかしながら、上記のような結果を見ると、資産の査定、長期債務の減額、交付金の算定に当たって十分な配慮が為されたとは思えません。

　事業開始から数年を待たずにキャッシュ・ショートするような返済計画が、事業の持続可能性への配慮を優先しているとは誰も思わないでしょう。

　まして、その全責任が現場の医療専門職の人件費切り下げという形で為されるなら、一層そうだろうと思います。

　実務を調整する官僚が立法府の注文すら無視することが結果として正当化されるものなら、財務・厚労両大臣の合意など、退任後は一顧だにされないのではないかと懸念して当然と思います。

　ひとまずは国立病院機構のキャッシュフローと政策医療提供体制の推移が来年度予算の中でどう処理されるのか、ナショナルセンターの長期債務とその元利支払額がどう設定されるのか、興味を持って見ていきたいと思います。

中野様
＞「言論操作！」「選挙対策か？」「行政風情が！」とお騒ぎになるのは怖がりすぎです。

まあ落ち着いて。

誰もあなたのようにロハスの記事を怖がったりしていませんよ。

あなたは中学生が騒ぐのを叱る中学教師ですか。
おあいにくですがわたしは中学生じゃないですよ。前々期高齢者と名乗る以上私はあなたより年上である可能性に思い至りませんか？その程度の常識的洞察力もお持ちでないあなたが、記事に対してまともな批判をする能力があるとは、私のような世間を知っている世代の者はなかなか思わないでしょうね。

鈴木議員の追求が甘いと議員の質問能力を云々したのはいかにも選挙が怖い役人根性に見えました。申し訳ないですが思わず笑ってしまっただけで、何も怖がったわけじゃないですから誤解無きよう。

>あなたは中学生が騒ぐのを叱る中学教師ですか。
いや中学ではなく、高齢者のまねをするような小学生をやさしく諭す小学校教諭だろ。

>申し訳ないですが思わず笑ってしまっただけで、何も怖がったわけじゃないですから誤解無きよう。
そうだそうだ。♪恐れを知らない子供のように～♪と昔、布施明が歌ってたじゃないか。

＞Anonymous
主旨も品格もあったもんじゃないですね。意味もなく引き合いに出された布施明氏がお気の毒です。

>主旨も品格もあったもんじゃないですね。意味もなく引き合いに出された布施明氏がお気の毒です。

はっはっ、そいつは悪かった。だが中野稀哲に執拗に絡むあんたの行為が滑稽なもんでついついふざけちまったんだ。気を悪くしたのなら勘弁してくれ。

役人ってことで、あんたに執拗に絡まれる中野稀哲も気の毒に思えたんだ。

>Anonymous

別に気を悪くしてなどいないから勘弁してやるほどのことじゃない。くだらぬ落書きに引き合いに出された布施明氏が気の毒だと言っただけだ。

＞だが中野稀哲に執拗に絡むあんたの行為が滑稽

役人が小さなブログの行政批判（ジャーナリズムの本分だがね）記事にいちいち「執拗に絡む」中野稀哲氏の行為のほうがよっぽど滑稽だがね。

＞役人ってことで、あんたに執拗に絡まれる中野稀哲

あの時点で役人かぜを吹かせる中野稀哲氏に執拗に絡まれるロハスの記者が気の毒に思えたのは確かだがね。
今度はこんな品格のない者に引き合いに出された中野稀哲氏が気の毒になった。

＞引き合いに出された中野稀哲氏が気の毒になった。
そう思うんなら、少し手加減してやってくれ。
以上だ。

＞＞（こんな品格のない者に）引き合いに出された中野稀哲氏が気の毒になった。
＞そう思うんなら、少し手加減してやってくれ。

もしかして類が友を呼んだというだけのことだったのかな？
以上だ。