■ 「挙証・反証という構造で議論を」 ─ 森田委員
　

[森田朗委員（東京大大学院法学政治学研究科教授）]
　今までの議論を伺って、ちょっと確認させていただきたい｡（コストなどを）「調査する」というのは、中医協として、例えば､2号（診療）側が要求されているような原価の調査をせよというご趣旨なんですか？

[遠藤久夫会長（学習院大経済学部教授）]
　そういう理解。

[森田朗委員（東京大大学院法学政治学研究科教授）]
　そうしますと、こちらのほうでどうするかということと、こちら（厚労省）のリソースでどこまでできるかで決まってきて、現在の（中医協・コスト分科会の）コスト調査ではなかなか（データが）出ないということですね。

　そうではなくて、まあ、私も一応、法学部に属しているものですから、そういう観点で言いますと、この中医協というのは１号（支払）側と２号（診療）側がそれぞれ主張して、どうしても決着が付かないときには公益委員が何かを言うという仕組みだと思います。

　その場合の考え方からしますと、「これこれの原価がある」ということは2号（診療）側が挙証される。それに対して（支払側が）反対の挙証をする。そういう構造ではじめて適切な議論がされるのではないかなと思っています。

　▼　全くその通り。資料の提出や調査などを厚労省に頼る「職権主義」ではなく、診療側と支払側が互いに主張・立証していく「当事者主義」でやればいい。しかし、診療側委員はシラけている。ちょっとムッとしている雰囲気もある。医療関係者に対し、「裁判」を例にした法律的な話はタブーなのかもしれない。あるいは診療側の主張を封じるような規制的な意見として受け取られたのだろうか。現在の議事進行を見直す上で良い発言だと思ったが......。

　証明する原価そのものを「事務局で出してくれ」という話になりますと、そのデータの出し方と、その信憑性そのものがかなり狂ってくる可能性が出てくるんじゃないかと思いますけれども、その辺、今までそういうやり方をされてきたならそうかもしれませんが、いかがなんでしょうか？

[遠藤久夫会長（学習院大経済学部教授）]
　え？　原価を事務局（保険局医療課）に出していただくという......。西澤委員、どうぞ。

[西澤寛俊委員（全日本病院協会会長）]
　（不機嫌そうな表情で）データを事務局（保険局医療課）に出してもらう、あるいは調査をお願いするということでいいと思います。

　私たち2号（診療）側がすべてのデータを出して用意しないとモノが言えないというんだったら、それは違うんじゃないかなと思います。（以下略）

　
　
　
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【目次】
　P2 → 「診療側VS支払側・公益側・厚労省」の中医協
　P3 → 「入院基本料」の議論など優先課題を合意
　P4 → 「積み上げの試算はやりたい」 ─ 安達委員（診療側）
　P5 → 「コスト調査はものすごい手間が掛かる」 ─ 白川委員（支払側）
　P6 → 「診療報酬点数を分析して議論すべき」 ─ 西澤委員（診療側）
　P7 → 「余分な時間があったら、現実的な話を」 ─ 白川委員
　P8 → 「正しい情報を出していく」 ─ 嘉山委員（診療側）
　P9 → 「あるべきコストは何倍にもなる」 ─ 遠藤会長
　P10 → 「挙証・反証という構造で議論を」 ─ 森田委員（公益側）