■ 「配賦によって外来と入院のニュアンスも変わってくる」 ─ 藤原委員
　

[藤原淳委員（日本医師会常任理事）]
　基本的なことだが、今回の調査で入院は黒字、外来は赤字ということが、かなり鮮明に出されている。外来部門を今後どのように経営として考えるかということになると思う。

　1つの考え方として、（病院と診療所との）機能分担を進めていくのか。あるいは、今回のデータは非常に精緻ではあるが、（階梯式配賦法という費用）配分の方式が良かったかどうか。

　例えば、「中央診療部門」などの配賦によって、外来と入院のニュアンスも相当変わってくると思うところもある。その辺りについては、いかが......、考えたらいいだろうか？

　▼　このコスト調査の最大の問題点を突いた。結局、この調査は客観的なエビデンスを得る調査ではなく、「配賦」のやり方いかんによって、主観的かつ恣意的な結果をつくることができるもの。"駄作"としか言いようがない。なお、「階梯式配賦法」という意味不明な費用割り振りの説明は、こちらを参照。

[遠藤久夫委員長（学習院大経済学部教授、中医協会長）]
　まず一言。ここの結果そのものが、「代表性が乏しい」ということが前提になるので、日本全体の病院について、このように言えるのかというのは、今後の調査を待たなければならないことが大前提。
　ただ、今回の調査ではそういう結果が出たということなので、その中で藤原委員は、費用の配賦について、適正だったのかどうか......。

　恐らく、その議論は......、先ほど分科会長からお話があったが、分科会の中での委員の発言ということで、「この調査は診療科間の収益の差を見るのが主眼であって、入院と外来を分けて見るよりは診療科間の差を見てほしい」という主張が（調査委員長の池上直己・慶大教授から）あったということなので、「それはどうしてなんだろうか」ということも多少絡むかもしれないが、それについて、何かあればお答えいただきたい。

[田中滋分科会長（慶應義塾大大学院経営管理研究科教授）]
　この調査は基本的に、「診療科別にどうなっているか」を見るのが主眼。（藤原委員が）おっしゃる通り、入院と外来は、入院部門と外来部門に分ける配賦の比率を変えれば多少変わる。

　どの比率が一番良いかは、全国的に言えない。これは管理会計なので、個別の病院の意思決定の問題として言えば、どのぐらい自分の病院が外来を重視するか、入院を重視するかという意思決定によって変わるもの。

　ただ、現在の比率を使って見ると、急性期のDPC病院について言うと、入院の方が黒字である。それは、一般に外来の方が......、こう......、新たな収入を得ているかもしれないけれども、実は費用も割り振られているという......、この数値の結果であります。

　別の言い方をすれば、同じ時間、ドクターが働いても、入院収入の方が当然大きい。5時間外来をしたときと、5時間手術をしたときでは、手術点数の方が高いから、こういう結果が出るということも言えるかもしれない。

[遠藤委員長（中医協会長）]
　ありがとうございます。藤原委員、よろしいだろうか？　（よろしくない様子）

[藤原委員（日医）]
　そういうことを踏まえながらも、「病院として外来部門をどうするか」ということに......、「（外来をやめた方がいいという）考え方につながるかどうか」ということではいかがだろうか？

　▼　選択と集中。まさに核心部分の質問。

[遠藤委員長（中医協会長）]
　それは......、少し私から補足させていただくと、たぶんこういうことではないだろうか。

　その......、今後、もう少し代表性のあるような質問をつくっていくという中で、本当の意味で、外来部門と入院部門の収支が明らかにあるような形に精度を高めるというのか分からないが、そういう修正を考えていかれるのかどうかというご質問なのかもしれない。

[田中分科会長（慶大教授）]
　これはあくまで標準的な数値を使った「標準原価」なので、個別の病院でどのような意思決定をするかについてまでは（調査結果からは）言えない。

　このデータを基に全国の......、「標準原価」に基づいた値だから（特定の）診療科がマイナスとか、入院部門がプラスかマイナスかによって意思決定することはなくて、ご自分の病院の数値で判断すべき。

　それから、管理会計というか、経営の観点からすると、健全な赤字部門というのがないといけないということがしばしばあるので、赤字、黒字というのは1つの判断指標で、それによってすべてが決まるものではないと思う。

[遠藤委員長（中医協会長）]
　ありがとうございます。竹嶋委員、どうぞ。

　【目次】
　P2 → 「多数参加できるよう簡素化の方法を検討したい」 ─ 田中分科会長
　P3 → 「配賦によって外来と入院のニュアンスも変わってくる」 ─ 藤原委員
　P4 → 「まだ早い。とりあえず手法としては確立したという段階」 ─ 西澤委員
　P5 → 「自由診療が入っていると、非常に影響が大きい」 ─ 対馬委員
　P6 → 「途中経過ぐらいは、お示しいただきたい」 ─ 山本委員
　P7 → 「簡素化によって、精度が阻害されるか」 ─ 牛丸委員