■ 「ちょっとイメージがわかない。意味があるのか」―厚労省
　

[熊本一朗委員（鹿児島大医療情報管理学教授）]
　議論がある程度、煮詰まった段階でもう一度見直してみて、それがどこまでカバーできるのか、（新たな機能評価係数を絞り込んだ後の）"検証的"なことには、ぜひ数値的なものなどを、軸で見るという分析が必要だと考える。

　（事務局、相談中）

[西岡分科会長]　
　事務局......、こういったご意見が......。

[保険局医療課・宇都宮啓企画官]
　あの......、ちょっと......、イメージがわかないというか、今1つ、どのようにしたらいいのかというのが......、ちょっと難しいというか......。ちょっとわれわれとしても、なかなか、（調査を）パッと、「じゃ、やります」という感じには発想できない苦しさがある。正直に申し上げて。

　また、先程も説明があったと思うが、そもそも今回は、前年度並みの収入を確保するという部分の「調整係数」は廃止するということなので、従来のそういう部分を含めて考えるということに、どのような意味があるのかということ。

　それから、そもそも「調整係数」は（DPCがスタートした）平成15年の時から、前年度の収入を保証するという面できているので、それがだんだん変わってきている。数値も変わっているし、資源投入量も変わっているし......。

　そういう中で、どの時点のコストと機能をくっ付けて評価してとか、なかなか、そこのところが難しいし、また、それによって、どういう議論に進めていくのかということもあると思う。それよりは......、これから評価すべき機能というものを議論して、項目をつくってやっていった方が議論が進むのではないかなと、そのように思う。

　ちょっと、ご質問に対してピントが合っているか外れているか、自信がないが......。

[齊藤壽一委員（社会保険中央総合病院名誉院長）]
　病院機能評価係数というのは、定性的には、いろいろと少しずつ分かってはいるが、全体の全収入において、どれ程の意味を持つものなのか、その定量的な姿がほとんど見えてこない。

　そういう中で、「これは大事だろう」、「これはあまり大事ではないかもしれない」というのは、なかなか具体像が頭の中に浮かばないし、それと併せて、先程、池上委員が指摘したような「機能評価係数」の問題も出てきて......。

　ちょっと議論が進みにくいような感じがする。新しい制度を入れるときには、シミュレーションをやる。例えば、あるA病院を想定して、ここに示された上位（の候補項目）でもいいが、そういうものをシミュレートして、こうしたらこんなことになるかもしれないということを早く示した方が実態的な議論ができるのではないか。

　そういう議論の中で、「これにはもっと付けた方がいい」とか、「これは中身が見えないから外してもいいんじゃないか」とか、そういう実態的な議論を進めた方が自分としては納得がいくプロセスを踏めるのかなという気がするが、いかがだろうか。

[池上委員]　
　具体的なイメージがつかめないというご指摘だったので、事務局が提示した「200床未満」「200床～400床」「400床以上」という病床規模と、特定機能病院の有無だけで、イメージとしての実態を提示したのと同じように、「従来の機能係数」と「調整係数」を合わせて「1」未満の病院、「1～1.2」の病院、「1.4」の病院など、しかるべき区分、カテゴリーに基づいて、このような結果（平均在院日数や緊急入院患者数などとの関係）をご提示いただくというイメージで考えている。

　「調整係数は過去の遺物である」というのは、ご指摘の通りだが、病床規模は（病院の）機能すべてを表すのでは決してないので、「従来の機能係数」と「調整係数」との関係を見るのも、1つの病院の機能の見方ではないかということから、提案した次第。

[辻村信正委員（国立保健医療科学院次長）]
　池上先生のご指摘は、「調整係数」がそれなりの役割を果たしてきたというお考えだと思う。まさにそうだと思うが、具体的に「調整係数」にどのような意味があるのかという議論を繰り返しても、なかなか前には進まないのではないか。

　従って、熊本先生が指摘したように、後でのシミュレーションは非常に有効だと思うが、これは「調整係数」にどんな意味があるのかという具体的な検証なので、現段階で、具体的なイメージがわかない段階ではなかなか困難かなと思う。

[木下勝之委員（日本医師会常任理事、成城木下病院理事長）]
　今の議論が非常に大事だと思う。データについてお聞きしたい。松田先生が示した11ページと12ページ......。

[西岡分科会長]　
　それは、次の段階で、この議論が済んでから、移りたいと......。

[木下委員]
　あ、そうですか。

[邉見氏]
　救急の問題だが、（救急医療の評価の指標に）時間外や24時間体制などに必要な人員が出ていない。以前からこの会で申し上げているように、（救急は）自衛隊と同じようにいつも体制を整えている。

　体制の評価が、ここには出ていない。来た人だけの出来高では、とてもじゃないがペイしない。関西のある病院は、労基法との関係もあるが、「救急をやめよう」ということを真剣に考えている。

　今、一番困っているのは、救急の崩壊を、ちゃんと、二重、三重（の評価）があってもいいから、手厚くしないと。救急医療をやっているのは出来高の病院もあるが、ほとんどはDPC病院が中心的にやっていると思う。

　その辺もやはり考えなきゃいけないのではないかと思う。　

[西岡分科会長]　
　ありがとうございます。
　議論がちょっと複雑になってしまって申し訳ない。今の邉見委員のご意見だが、これはDPC特有という訳ではない。黒丸のところは、特別調査をして、どういう体制を取っているのかデータを出して、全体で議論していただく。

　「DPCの場合にはどうなのか」というところに戻っていただきたい。もちろん、ここで議論するなということではない。

[邉見氏]
　それは、先程の小児の問題が出たので、ここで言っておかないと。小山先生がおっしゃったように、「それはもう終わったことだ」ということになったらいけない。（他の委員、笑い）

[西岡分科会長]　
　これは、終わっていない。DPCにとっても非常に重要な問題。

　そこで、先程の池上委員の件だが、"どこかの段階"でシミュレーションをやる必要があると思うが、現時点でそれを出して、それに合っているから、これは「新たな機能評価係数」として採用するという形での議論はあまり好ましくないのではないかと思っている。

　むしろ、現在あるDPC病院での機能を表に出す形での指標を出していただくことの方が先であって、「現在の機能係数」や「調整係数」との変更関係を見てしまうと、そちらに引っ張られてしまうということがある。

　それ（シミュレーション）は、どこかでやらなければいけない問題ではあるが、現時点では、それは据え置きにしていただいて、「これは重要であるから採用する」という形での議論を進めていただけるとありがたいと思うが、いかがだろうか。

　どこかでやらないと、皆さんに対して説明が付かなくなると思うが、そういうことで......。

　じゃ、どうぞ、木下委員。