■ 「基本方針は両部会で一本化されるか」 ─ 公益委員
　

[遠藤久夫会長（学習院大経済学部教授）]
　（社会保障審議会の医療部会と医療保険部会の主な意見の取りまとめについては）医療保険部会でも、対馬委員のお話のようにチェックをしているとのことなので、まだ社保審の審議が始まったばかりなので、（診療報酬の配分を見直す必要性を強調する厚労省の取りまとめが）決して、「独り歩きをする」ということもないと思う。

　今回はこのような形で、藤原委員（日本医師会）のご発言については（中医協の）議事録に残すという形にさせていただいて、次回以降、じっくりチェック、吟味していただいて、またこのようにスピーディーに（両部会の）内容をここで報告していただきたいと思う。そういう扱いでよろしいだろうか？　（反対意見なし。「はい」との声あり）

　ありがとうございます。牛丸委員、どうぞ。

[牛丸聡委員（早稲田大政治経済学術院教授、公益委員）]
　1つ教えてください。（資料）「総─3」（平成22年度診療報酬改定）について。

　中医協が社会保障審議会の「医療部会」と「医療保険部会」の提示した基本方針に基づいて（議論を）行う。これは分かった。そこで、多くの方は恐らくご存じだと思うが改めて教えていただきたい。

　「医療部会」と「医療保険部会」の管轄というか、対象とする......。重なっている部分もあると思うが、それぞれが何を対象としているか、それをちょっと教えてください。

[遠藤会長]
　社保審の「医療部会」と「医療保険部会」、それぞれの審議する内容についてということ。厳密ではなくて結構だが、ある程度理解ができるようにお願いしたい。

[保険局医療課・佐藤敏信課長]
　はい。まず「医療部会」だが、一言で言えば、「医療提供体制にかかわること」ということになる。「提供体制」の中を分解すると、「人」と「箱」ということになると思う。

　「人」とは、医師、歯科医師、その他身分法に関すること。それから、「箱」については、病院や診療所の構造や設備、そういったこと、それからそこに置くべき人員。

　ま、場合によってはそこに「お金」、つまり補助金のようなことについても議論されることがあるかもしれないが、いずれにしても医療の提供体制についてご議論いただく場と理解している。

　▼　「場合によっては補助金のようなことについても議論されることがあるかもしれない」と述べているが、これは白々しい。「医療部会」は、厚労省の"花形部署"と言われる「医政局」が所管。佐藤課長は2008年7月、医政局指導課長から保険局医療課長に異動になった。医政局といえば、補助金がらみの箱モノ行政を繰り広げる代表格ではないのか。「金のことしか頭にない」と言っても、決して言い過ぎでは......。

　一方、「医療保険部会」については、1つは財源の話。（診療報酬を医療機関に支払う）各保険者がいて、その保険者（ママ）からどういう形で保険料を徴収するのか、またどういう形で（医療を）給付していくのかということが基本だろうと理解している。以上です。

　▼　患者の窓口負担を3割とすると、健康保険組合などの保険者が負担するのは7割。そうすると、診療費の未払い（債務不履行）があった場合、診療報酬債権を有する「主たる債権者」は保険者といえる。従って、医療機関の未収金が発生した場合、未収金をいかに回収するかを「医療保険部会」で議論すべきと思うが、「3割分は関係ない。医療機関の回収努力が足りない」という考えらしい。同部会で未収金問題が議論されることはなく、逆に、「保険財政は非常に厳しいので、診療報酬の全体的な底上げなど、とんでもない！」という大合唱を繰り広げる会議になっているのはいかがなものか。なお、両部会の名称が紛らわしいので、せめて「医療部会」と「保険部会」に改称してほしい。

[遠藤会長]
　ありがとうございます。私も似たような認識だが、牛丸委員、いかがだろうか？　（牛丸委員、納得した様子）

　はい、森田委員、どうぞ。

[森田朗委員（東京大大学院法学政治学研究科教授、公益委員）]
　私は（6月から中医協の公益委員として）参加させていただき、まだ期間が短いのでよく分からないのだが、「基本方針は両部会で」ということだが、これは一本化される形で基本方針が出されるのだろうか。

　先ほどもお話（両部会での主な意見の報告）があったが、両部会で少しトーンが少し違っている、それ自体を確認すべきだという話があったが、「中医協で（両部会の意見を）どう受けるか」ということについて解釈の幅が生じると思う。

　▼　前回の2008年度改定は、社保審の両部会も中医協もすべて厚労省主導で進められたが、今回は少し違うのだろうか。社保審の両部会の在り方を見直す方向はあるかもしれないが、結局同じことだろう。厚労省の下書きを追認するだけ。

[遠藤会長]
　はい、了解いたしました。その辺についてお願いします。

[医療課・佐藤課長]
　今、牛丸委員にお答えした内容とも関連するが、現時点で決まりはないので、「どうしても一本化できない」ということであれば、それぞれご議論いただければいいし、結果的に「一本化できる」ということであれば「一本化」でもいい。その辺り、現時点では決まりはない。

[遠藤会長]
　よろしいだろうか？

[森田委員（東大大学院教授、公益委員）]
　ということは、可能性として、「2つの基本方針が出てくるということもあり得る」ということかと思うし、「両者の間に必ずしも整合性が取られていないような可能性もあり得る」と理解してよろしいだろうか？

[遠藤会長]
　事務局（保険局医療課）、どうぞ。

[医療課・佐藤課長]
　これも決まりはないが、基本方針の中で、もしかすると「医療部会」と「医療保険部会」とで意見が分かれることもあるかもしれない。また、それを具体的に点数を落とし込むときに、ご議論いただいたことをすべてそのまま点数に落とし込むということはできないこともあるかもしれない。

　ですから、可能性の話だけで言うと、例えば、いわゆる「両論併記」のような形で、いくつかの議論（意見）が出ることもあるだろうし、あるいは上手に一本化できて、しかも意見が集約されて、しかも点数にそのまま反映されるということもあるだろう。さまざまだと思う。

[厚生労働大臣官房・唐沢剛審議官]
　あの......、前の（保険局）総務課長でございますが、すいません、私が発言するのは良くないのだが、これまでは両部会を一本にして基本方針を頂いている。

　これは、（両部会で）それぞれ議論があるけれども、（厚労省が両部会に）同じ案を作って議論をいただいて、1つ（の基本方針）にまとめていただいているというのが、これまでの経過でございます。

[遠藤会長]
　はい。（平成17年の中医協改革後）2回、このやり方でやっている。平成18年度改定と平成20年度改定で、同じような案件を両部会に出して議論していって、だんだん集約していくというプロセスで最終的に中医協に出てくるという形になっていたので、統一はされている。そういう努力はされている。

　ただ、医療課長がおっしゃったのは、万が一、それが収斂（しゅうれん）できないこともあり......、全く排除できないということをおっしゃったんだと思う。基本的には一本化された形で出てくると思う。中川委員、どうぞ。

　▼　社保審を内閣府の下に置くとか、事務局を民間委託することなどを検討してほしいが......。いずれにしても、個別の点数設定や医療費の配分（金額）が医療課の机の中に隠されているような状況を変え、診療報酬改定に国会の民主的コントロールを及ぼすべき。DPCの「新たな機能評価係数」の議論も、"金額のないメニュー表"で机上の空論を繰り広げている。金の話をするのに金額が知らされないという摩訶不思議な世界、それが中医協。国民の目が届かない所で、行き当たりばったりの医療政策にお墨付きを与える、それが中医協。官僚主導を改め、国民の代表者が医療政策を決定すべき。

[中川俊男委員（日本医師会常任理事）]
　良い機会なのでお聞きするが、「医療部会」と「医療保険部会」の守備範囲。これは到底、区別・線引きできないところが多いと思う。それで、両部会の事務局は......、確認するが、どうなってるか？

[遠藤久夫会長（学習院大経済学部教授）]
　医療課長、どうぞ。

[保険局医療課・佐藤敏信課長]
　はい。「医療部会」が医政局、「医療保険部会」が保険局ということになっている。

[遠藤久夫会長（学習院大経済学部教授）]
　中川委員、どうぞ。

[中川委員（日医）]
　そうしますと、基本方針の取りまとめはどちらでします？

[保険局医療課・佐藤課長]
　これまでの流れだと、先ほど唐沢審議官からお話があったように上手に一本化できたので、両局が話し合って調整を図るということになっている。

[遠藤会長]
　中川委員、どうぞ。

[中川委員（日医）]
　建て前はそうでしょうが、上手に一本化し過ぎているような気がする。（他の委員から笑い声）

　例えば、「両論併記」とか、そういうこともあり得るし、この改定に向けた「基本方針」は中医協にとって非常に重いものなので、今年は極めて慎重にやっていただきたい。必ずしもまとまらなくても、「両論併記」ということも十分、選択肢として残していただきたいとお願いしたい。

　▼　ごもっともな意見だが......。

[遠藤会長]
　はい。そのようなご意見......。

　中川委員は「医療部会」の委員ですね。「医療部会」で、ぜひ、そういうお話をしていただければ......。（委員ほか傍聴席、大笑い）

[中川委員（日医）]
　（笑いながら）すいません。

　▼　日本医師会は、現在の執行部のままで大丈夫だろうか......。

[遠藤会長]
　ほかに、ございますか？　勝村委員、どうぞ。

　【目次】
　P2 → 「基本方針は両部会で一本化されるか」 ─ 公益委員
　P3 → 「議論するテーマを出していただきたい」 ─ 患者側委員
　P4 → 「粗ごなし作業がぜひ必要だろう」 ─ 支払側委員