■ 「数値の解析以上はできません」 ─ 池上分科会長
　

[厚労省保険局医療課・鈴木康裕課長]
　2点ほど補足をさせていただきます。嘉山委員からおっしゃっていただいた3点目の、特に地域の高齢者なり医療の必要な方との割合です。

　これ、「医療区分」というのは入院した方しかとっておりませんので、地域全体の調査というのはちょっと難しいと思いますが、今後議論していく際に、例えば地域の高齢者人口とか、それと地域の医療療養病床の病床数とか、そういう資料も提供させていただいて、一定の地域との関係についても考えさせていただきたいと思います｡

　それから2点目は、（資料）「総─4─3」のスライドで言うと13でございまして、先ほど嘉山委員のほうから「25対1のほうが長いほうが多いべきである」というようなご発言があった......かに聞こえたんですけれども、あの......

　一般的に言うと、20対1のほうが「医療区分」が高い、つまり重症な人が多いですね。ですから当然、20対1のほうが長くなる可能性が高いんではないかというふうに思います。

[嘉山孝正委員（国立がん研究センター理事長）]
　あの......。そうですか？　実際そうですか？　実際......、そうなのね、これね......。（委員ら、笑い）　だけど......。

　何となく、25対1のほうが手間がかかんないから長く入院しているような感じが私......、（委員も会場も大爆笑）

　違うんですね......。

　あと、先ほどのコスト調査の結果がこれ、さっき、（診療側委員の）鈴木先生の質問で誤解したのが、たぶん、誤解したっていうよりは、そういうふうにおっしゃったんでしょう、実際は。

　じゃ、これがなぜ25対1のほうがコスト（調査）で収支が上がっているのか、ということについてのお答えがまだないんですが。

[森田朗会長（東京大大学院法学政治学研究科教授）]
　スライド8の所ですね？

[嘉山孝正委員（国立がん研究センター理事長）]
　要するに、25対1のほうを下げたのに、なぜ上がっているのか。20対1よりも収支差額が大きくなっている。

　（委員らがざわついている）

[森田朗会長（東京大大学院法学政治学研究科教授）]
　ちょっとあの......、どこの、どのご指摘かもう一度......。

[嘉山孝正委員（国立がん研究センター理事長）]
　スライド9の......

[森田朗会長（東京大大学院法学政治学研究科教授）]
　9の、はい。

[嘉山孝正委員（国立がん研究センター理事長）]
　えー......、収支差額。医業収入、医療費用、ローマ数字のⅢ。収支差額。

　これで、20対1と25対1で、収支が21年と22年が出ていますけど、（20対1は）21年と22年で8.9から9.1になって......、20対1が。

　25対1が、7.3から8.4なんですね。

　これ、25対1のほうが下げているはずなのに、これが上がっているので、なぜですかということをさっきから質問している。

[池上直己分科会長（慶應義塾大医学部医療政策・管理学教授）]
　まず絶対額として見た場合には、20対1のほうが収支差額が大きいわけですよね。25対1のほうが少ない。

　ただ、21年と22年とを比べた場合に、その収支差額の拡大が20対1のほうが少なく、25対1のほうが大きい。その理由はこの項目別の比較をしてみて、どこか一番違うかということはここに提示されている通りでございまして、それ以上のことはお答えできない。

　（鈴木委員が挙手）

[森田朗会長（東京大大学院法学政治学研究科教授）]
　関連ですか？　どうぞ。

[鈴木邦彦委員（日本医師会常任理事）]
　確認なんですけど、この療養病床......、「医療療養病床100％」、これはそれぞれの病院の100％、25対1ということですか？

　（嘉山委員が挙手）

[森田朗会長（東京大大学院法学政治学研究科教授）]
　嘉山委員。

[嘉山孝正委員（国立がん研究センター理事長）]
　私はこの数字が独り歩きするのは、先ほどお話ししたのは、1号（支払）側の先生が「下げたのにやっぱりまだ」......。

　絶対値じゃないですよ、これ、効率の問題ですから、この収支差額の率が上がっているっていうことは、なんでこういうふうになっている......。

　「ここに書いてある通りだ」って言われてもですね、ちょっと分からないので、先生にご説明をお願いしたいと思って質問したわけです。どこなんですかね？　上がっちゃったのは。

　（鈴木委員が挙手）

[森田朗会長（東京大大学院法学政治学研究科教授）]
　（苦笑いしながら）じゃ、鈴木委員、どうぞ。

[鈴木邦彦委員（日本医師会常任理事）]
　例えばね、療養型でも緊急入院を入れれば3日ぐらい......差が付きますよね。そういうようなこう、ところで改善してるのかなっていう気がしているんですけれども。そこまでは調べてない？　っていうことでしょうか。

[池上直己分科会長（慶應義塾大医学部医療政策・管理学教授）]
　あの......、よろしいですか？

[森田朗会長（東京大大学院法学政治学研究科教授）]
　はい。

[池上直己分科会長（慶應義塾大医学部医療政策・管理学教授）]
　これをあえて......、それでは25対1の医業収入と医業費用の所を順にご覧になっていただくと、まず医業収入に関して、25対1を見ますと、22年は若干上がってます。

　入院収入......、入院診療収入について見ても、これは若干上がっています。ですから、収入は逆に下がってないというふうに、この数値上からは見てとれるわけです。

　それで、医業費用に関して見てまいりますと、給与費、先ほど申したのは、給与費が......、これも若干上がっております。医薬品費も上がっている。

　というように見てまいりますと、結果的にはこのように収支差額が22年のほうが拡大している......。ま、この数値を解析する以上のことは私にはできませんので、それを改めて申し上げる次第です。

[森田朗会長（東京大大学院法学政治学研究科教授）]
　はい、この時点ではあまり細かい数字の議論を続けていくのはいかがかと思いますが、医療課長どうぞ。
　

【目次】
　P2 → 「慢性期医療は相当大きな課題になる」 ─ 北村委員
　P3 → 「ちょっと分からないんですけど」 ─ 池上分科会長
　P4 → 「もう少し追究する必要がある」 ─ 安達委員
　P5 → 「地域の救急医療が崩壊する」 ─ 鈴木委員
　P6 → 「結論から言えば理由は分からん」 ─ 池上分科会長
　P7 → 「ちょっとおかしいんじゃないかな」 ─ 西澤委員
　P8 → 「数字を出されて独り歩きする」 ─ 嘉山委員
　P9 → 「数値の解析以上はできません」 ─ 池上分科会長
　P10 → 「調べないと地域医療が崩壊します」 ─ 嘉山委員
　P11 → 「認知症は医療・介護連携の要になる課題」 ─ 中島委員
　P12 → 「大事なことなんで、ぜひお願いしたい」 ─ 西澤委員