■ 「こんな病院、日本にあるわけないじゃないか」 ─ 嘉山委員
　

[嘉山孝正委員（国立がん研究センター理事長）]
　まずですね、これはもう文化論から始めないと医療崩壊を防ぐことはできないと思うんですね、診療報酬だけでは。ただ、先ほど鈴木委員がおっしゃったように診療報酬でもできる部分もあるので......。

　今日はじゃ......、（診療報酬を医師に直接支払う「ドクターフィー」ではなく）少しフォーカスを絞ってしゃべりたいんですけれども......。

　まあ地方と......､人口も少なくて医師も少ない所と、東京のような人間も多くて医者もある程度いるという所と、その両方は質が全然違うので、そこをよく調べていただきたいんですね。

　それからあと、開業の先生、診療所の先生ですね、往診などをしている先生と、大学の都市型の......。先ほど受け持ちを変えて輪番制にするっていうのがありましたけれども、あれが実はすごい負担になっていて......。

　都会ではですね、患者さんが医師のことを、まず、ほとんど信頼を置いていないので、時間をすんごい掛けて話すんですよ。もう、日曜日に家族が「手術のお話を聴きたい」って言うと、1時間、1時間半と、それが非常に実は......。

　これが遠藤先生のこれにはあんまり表れていないんですけれども、この（厚労省が遠藤会長の論文を基に作成した）表には......。

　勤務時間というのは、それ（説明）が都会の若い医師のあれを非常に苦しめている。例えば､鈴木先生（日医常任理事）なんかですと、その地域の住民に「よう、こんにちは」で、何にも説明要らないんですよね？　（委員ら、笑い）

　「もう元気だよ」と言えばそれで......。ところが、都会はそうはいかない。もう、ほんっとに家族がテープを取っていて、そのストレスたるや、もう「何かあったら」っていうような感じでやられますから、で、崩壊しちゃうんですよ。いなくなっちゃう。

　▼　医療事故被害者の立場から嘉山委員と意見が対立する勝村久司委員（連合「患者本位の医療を確立する連絡会」委員）は途中退席しているので、この発言時にはいない。

　私はですね、やっぱり場所によって変えなければいけない、いろんな対応をですね。それには、医師配置の適正委員会が各地区にあるはずなんですけど、それがきちっと動いている所と動いていない所があるんですね。

　ですから、それを診療報酬でどうするかっていうのは、まあ......補助金、医政局......、（保険局長の）外口先生が医政局長のころはちょっとその基金をつくったんですけれども、そういうところを活用して、先生がおっしゃるような......。

　ただ単に、お金だけでは動きませんから......。ただ、診療報酬でも動くんです。動くことは動くんですが、細かいことをやらない限りはですね、これは無理なんですね。（中略）

　▼　診療報酬を医師に直接支払う「ドクターフィー」の主張をあえて控えているのだろうか......。

　大学ですと、手術をやりながら学生に教えてるんですよ。それは教育でもあり、医療という労働でもある。そういうのをどうやって分類......。

　山形大学も、私がいたときは全部ダブって入れろと。ある人によっては24時間以上働いているぐらいにもなっちゃってですね、まあ......。

　ですから、そういう、医療というのは教育もあるので......。（中略）文科系の先生方はそれは直接労働に結び付かないで、非常に知的な生活をされているんですけれども......。

　我々は労働に関することをやっているので、それを勤務時間の中にどうやって入れられているのかっていうのを、1つおききしたいんですね。

　あと、鈴木先生がおっしゃったように､この成功事例は前回（改定前）、佐藤敏信（前医療）課長の時にこれを出されて、私にボコボコにされてですね、こんな病院、日本にあるわけないじゃないかと、こんなの。

　▼　「事前レク」での話だろうか。交替制勤務などのモデルケースについて議論した昨年10月30日の中医協・基本問題小委員会の議事録はこちら。本件に関連する嘉山委員の発言は次の通り（厚労省議事録より抜粋）で、「ボコボコにした」と言う程ではない。
　「大学病院では全然質が違う医療をやっているんです。つまり、どういうことかといいますと、手間がかかる医療をやっているんです。ここで藤沢市民病院です。私の出身した高校があるところなんですけれども、藤沢での小児科の１３人がＡＢ、ＡＢ、ＡＢ、Ｅで回っている、これで非常にうまくいっていて、お金に負担がいっていないようなんですけれども、これが大学になりますと、このＡＢでは済まないんです。例えば白血病の専門家が、救急で子供が来た場合に、あるいは患者さんが来た場合に、そのプロが、やっぱり救急で来た場合に来ないと対応できないんです、難しすぎて。あるいは、白血病だけじゃなくて、ぜんそくのプロだとか。ですから、普通のこの藤沢市民病院では、きのう安達先生に行っていただいたのですが、いわゆる風邪を引いたりとかいう例で、そういう病気を扱うのにはＡＢ、ＡＢでもいいんですけれども、特定機能病院ではやはりチームで全部が動かないと、とんでもなく人手がかかるレベルの高い医療を、はっきり言わせてもらいますけれども、レベルの高い医療をやらざるを得ないので、その辺は特定機能病院の医療費を考えるときには御参考にしていただければというふうに思います」

　で、すいませんでしたと引っ込めたのに、まーた出してきたっていうのはどういうことですか？　（委員ら、笑い）　ちょっともう、記憶力が信じられないんだけども。（中略）

　▼　確かに、ほんの一握りの模範事例を挙げて「これを真似しなさい」ということを厚労省はよくやる。しかし、全国8700病院のうち、"トップランナー"を優遇する方針は嘉山委員の主張と矛盾しないどころか、むしろ同一線上にあるように思えるが......。
　

【目次】
　P2 → 「事務局、それでよろしいでしょうか？」 ─ 牛丸部会長
　P3 → 「中医協としてすべて承認する」 ─ 遠藤会長
　P4 → 「私に預からせていただければ」 ─ 遠藤会長
　P5 → 「最も負担が重いと感じる業務は当直」 ─ 厚労省
　P6 → 「シフト等の勤務体制で軽減できるか検討」 ─ 厚労省
　P7 → 「たくさん医師がいないとできない」 ─ 日医
　P8 → 「こんな病院、日本にあるわけないじゃないか」 ─ 嘉山委員
　P9 → 「我々も若いころは鍛えられた」 ─ 経団連