■ 「私自身も時間で縛るのはいかがかと思います」 ─ 支払側委員
　

[遠藤久夫委員長（学習院大経済学部教授、中医協会長）]
　あとは、「5分ルール」の話ですね。これは、どちらかというと中医協で決めたルールです。「5分ルール」を決めたのは、再診料の引き下げと外来管理加算のどちらにするかという議論になったという経緯があって、最終的には再診料を引き下げずにこちら（5分ルール）をやったということです。

　ただ、（中医協）検証部会で検証はしています。その結果、さまざまな意見が患者さんから、あるいは医療現場から出ていますので、今後、それを含めた検討をすると、どうするかということについては（来年度の診療報酬改定に向けた）検討項目にはなると思っています。（嘉山委員へ）よろしいですか？　（嘉山委員、うなずく）

　▼　打ち切った。「5分ルール」の議論に入らないように思えたが、支払側の新任である白川委員が挙手。

　はい、白川委員、どうぞ。

[白川修二委員（健保連常務理事）]
　初・再診料について、診療側から（病院の再診料を引き上げるよう）意見が出たんですが、私どもの考えは「同一の医療サービスを受けた場合は同一の料金にすべきだ」というのが基本でございます。従って、病院と診療所で再診料が違うというのは、私どもとしては「納得いかない」というのが基本でございます。
　ただ、（安達委員が）おっしゃる通り、政策誘導的に、「外来が病院に集中しないように」という政策があったことは承知しています。今後どうするかについては、初・再診料だけではなくて、外来管理加算を含めてトータルで考えるという方向ではないかと思っています。

　嘉山先生から、「5分という縛りはおかしいではないか」というご指摘が......。私自身も、時間で縛るのはいかがかと思いますが、逆に患者側から言うと、「何もなかったのに（医学）管理料を取られちゃう」という苦情も我々は受けています。（5分ルールの）趣旨は基本的に、「懇切丁寧な説明をする」、あるいは「治療計画をご説明いただく」という趣旨が生かされれば、あまり時間にこだわっているつもりは......。（ここで嘉山委員が、「すみません」と割り込むが）　まだ意見の途中でございますので、ちょっとすいませんが......。

　それから、2つ目はですね、14ページ、15ページに入院外の診療所の診療科別医療費が出ています。これは診療所でございまして、病院のほうはなかなか......、今の佐藤課長のお話にもあるように、専門科別の分析は難しいのが現状とは思いますが、少なくともこれを見ますと、14ページの右の表（診療所における1施設当たりの損益率）を見ますと、最も危機感が高い「小児科」とか「外科」とか、「産婦人科」の利益率があまり高くない。
　2年前の診療報酬改定でも大分手を打ったんですけども、正確に比較したわけではないですが、あまり効果が表れていないのかなと思いまして、再診料、外来管理加算はこの辺を考慮してやらなきゃいけないなあという気がします。

　一方､15ページ（診療所入院外医療費の内訳）を見ますと、やはり診療科によって、初診料・再診料の占める割合が大きく異なっているものですから、複雑なマトリックスになると思いますが、何か解決する手当てを我々としても議論していかなければいけないのかなあと感じています。今のところ、感じだけでございますが、以上でございます。

[遠藤久夫委員長（学習院大経済学部教授、中医協会長）]
　はい、ありがとうございます｡「診療科ごとに議論をする必要があるのではないか」という、そういう......、あれですね。

[白川修二委員（健保連常務理事）]
　はい。

[遠藤久夫委員長（学習院大経済学部教授、中医協会長）]
　初・再診料、外来管理加算を含めて。そのときには、収益率という問題と、もう1つは初・再診料あるいは外来管理加算料が総収入に占める比率、それぞれが診療行為ごとに違いますので、2つの視点から検討する必要があるのではないかという、白川委員のご発言だったわけです。安達委員、どうぞ。

　▼　診療科によって、病院と診療所の外来診療が「同一」といえる場合もあるし、「同一ではない」とすべき場合あるという主張か。

　【目次】
　P2 → 厚労省を悩ませる「4つの質問」
　P3 → 「佐藤君が答えた通り、医療崩壊を招いたのはそこ」 ─ 嘉山委員
　P4 → 「DPCをやめるんですね？」 ─ 嘉山委員
　P5 → 「私自身も時間で縛るのはいかがかと思います」 ─ 支払側委員
　P6 → 無診投薬は、未受診投薬要請」 ─ 安達委員
　P7 → 「5分ルールで大混乱」 ─ 嘉山委員